中世纪人的肉类摄入管窥

F·U·罗格纳

S1上单 发表于 2025-2-5 18:53
楼主，你看这样划分有道理吗？

中世纪中叶之前，同时代中国农民的总体生活水平比欧洲农民要高；

没有

中国和欧洲的内部地区差异性都很大；时段划分过粗也不足以概括时代变革剧烈的情景

deatheye

从营养学角度看，能转化成人体蛋白质的物质不止肉类，这个顶楼的标题改成中世纪肉类摄入研究更严谨

- 发自忧郁深沉的 Stage1st UWP 非官方客户端

deatheye

参考



—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

F·U·罗格纳

deatheye 发表于 2025-2-5 19:06
从营养学角度看，能转化成人体蛋白质的物质不止肉类，这个顶楼的标题改成中世纪肉类摄入研究更严谨


- 发自 ...

好，不过研究谈不上，只是一点碎片知识

豆科作物在中世纪的三圃轮作中的确是很重要的，不但为人和牲畜提供了更多蛋白质，固氮作用也提高了粮食产量

鱼丈人

看成了人肉摄入

banananananana

F·U·罗格纳 发表于 2025-2-5 17:16
牲畜不是中世纪国际海运贸易的商品。这里的进城“关税”是周边农民携农产品通过城门缴纳的费用，不是真正 ...

我问的都是基于你在这个楼里提到的信息，没有混杂的意图。
我甚至还没多问，进城时必须缴税的牲畜是否区分猪仔、牛犊、羊羔和出栏待宰肉食牲畜？它们征税的标准是否一致？是否会重复征税？
至于本文中提到的“巴塞罗那所有动物都要纳税”是你的原文，如何解释自己写的文字也端看你自己了，是否是常识，我不做判断。

sdhf028397

文史区实在没人把人逼成啥样了其实按文史区音乐区目前的讨论强度确实没必要单开一个区了

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2025-2-5 19:32
根据提供的文本和搜索结果，以下是与历史记载可能不符或需进一步验证的要点：

---

一堆废话

一个具体论据没有，为质疑而质疑，抬杠还要上AI

LichEnd

有些人差不多得了，好好的一个帖子弄得乌烟瘴气，硬要比个输赢来，出门左转nga赢区/输区。
铁路，冷藏技术发明以前人们生活资料基本取决当地和附近的物产，而物产取决于当地的地理，气候。硬要比生活水平然后定个高低毫无意义。例如拿黑土平原的粮产比红土山区的，能说明黑土地上的农民比山区的农民更聪明勤劳吗？
再举个极端例子，哪怕到了近代社会，铁路发达以前，龙虾在美国东部都是没人要吃的玩意，被作为穷人食物拿去喂囚犯和劳工，甚至有监狱因为一周五次喂犯人龙虾而引发抗议，这是否说明19世纪的美国囚犯过得都比21世纪任何一个国家的人都要好？美又赢麻？

蛋爷

没办法，外野现在就这样。文史又没人

月千一夜

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

からす♂

cumbland 发表于 2025-2-5 20:48
因为楼主就一个观点：中世纪很好，中世纪很棒，中世纪没有包办婚姻，中世纪没有初夜权，中世纪税收很合理， ...

你应该基于实证，比如另一份中世纪欧洲城镇记录证明楼主的是特例，或者拿中国某地区同时代城市消耗量，或者近代欧洲同样的数据来做比较证明其观点错误，而不是在这里泛泛而谈攻击楼主的观点，每个人都有自己的观点本来就是正常不过的事情

杀人鲸

sdhf028397 发表于 2025-2-5 19:26
文史区实在没人把人逼成啥样了其实按文史区音乐区目前的讨论强度确实没必要单开一个区了 ...

或许专业的学者总是孤独的，楼主专不专业不知道，但姑且应该也算是一个学者了吧。

—— 来自 S1Fun

gammatau

cumbland 发表于 2025-2-5 20:48
因为楼主就一个观点：中世纪很好，中世纪很棒，中世纪没有包办婚姻，中世纪没有初夜权，中世纪税收很合理， ...

首先吧，你的发言应该是就没细看过lz发的帖子

然后我有这么一个疑问：如果西方人写的历史材料都是编的，那为什么要信“中世纪有初夜权”而不信“中世纪没有初夜权”呢？如果扔掉西方人写的东西，你今天连西方有没有过中世纪都不知道，更别提初夜权什么的了

飞翔的兽头

终于连罗格纳也是文科西狗了

novalli

有本书叫《花衣魔笛手》，从一个故事入手考据了12世纪左右德国城镇的生活，还是挺有意思的。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

FeteFete

cumbland 发表于 2025-2-5 21:01
没用的，你翻下楼主的帖子，看下他的发言历史就知道了。他不但听不进任何反对意见，就算你赞同他的意见， ...

如果你是愿意了解中世纪某一个国别史,你可以看一些年鉴学派的书和论文
如果你觉得楼主的观点有问题,可以去 google 查一下中世纪晚期的收入水平的论文

FeteFete

cumbland 发表于 2025-2-5 21:01
没用的，你翻下楼主的帖子，看下他的发言历史就知道了。他不但听不进任何反对意见，就算你赞同他的意见， ...

拿着 ai 而不是论文反驳别人,可信度太低了

F·U·罗格纳

novalli 发表于 2025-2-5 21:18
有本书叫《花衣魔笛手》，从一个故事入手考据了12世纪左右德国城镇的生活，还是挺有意思的。

—— 来自 鹅 ...

更精微的通过账目和档案来还原古代当事人生活的题材，可以看看《马丁盖尔归来》《档案中的虚构》和《红衣主教的帽子》。当然还有《夜间的战斗》《奶酪与蛆虫》《蒙塔尤》这些更早更有名的

猫一猫

朱门酒肉臭，路有冻死骨。平均大法好，白骨三两肉。

アーリィ

S1上单 发表于 2025-2-5 18:53
楼主，你看这样划分有道理吗？

中世纪中叶之前，同时代中国农民的总体生活水平比欧洲农民要高；

不限定地域根本不能类比，地域差距巨大，北法这种农业地亩产比北德强一大截，同理西北也没法跟开发后的江南比

F·U·罗格纳

看到这个我总算想起来这位很不爽的仁兄到底在哪里跟我有交集了……

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2153510-2-1.html

研究法国财政史的，怎么会看不懂我给的法语论文？还生造出一个中世纪法国政府用包税制征收直接税的神话？

厌恶我的谬论还要在微博上fo，真是口嫌体正直啊

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2025-2-5 22:08
包税商征税直接税我回复里说的很清楚，是马萨林时期的特殊现象。马萨林不但用包税商去征收直接税，后来他还 ...

不承认就没有意思了啊，我是很想学习一下十三世纪法国怎么就建立起了包税制，还用以征收直接税，还很常见……

F·U·罗格纳

月咏Koala 发表于 2025-2-5 22:09
当时整个欧洲中世纪的时候，肉类指标不止是消费的问题，而是肉类消费在中世纪象征着富人，贵族以及贵族用来 ...

出自布罗代尔《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义（日常生活的结构）》

要是觉得这种级别的史学巨匠都信口开河，以偏概全的话……那我也没什么好说的了

FeteFete

月咏Koala 发表于 2025-2-5 22:09
当时整个欧洲中世纪的时候，肉类指标不止是消费的问题，而是肉类消费在中世纪象征着富人，贵族以及贵族用来 ...

这样看起来有鸡蛋吃,其实真的不赖

wlhlz

很正常，我们也要有自己的赢学家嘛，哪怕是古代那也不能输了老外

萦桦

皇帝几十年如一日卖中世纪田园生活
中世纪真那么好的话为什么欧洲大陆有话语权时都说是黑暗时代，直到70年代后由斯坦福率领的学者才开始反攻倒算

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2025-2-5 22:50
不是，我现在才发现你引用的巴塞罗那肉类消费量税收记录的时间是1462年？你真的是历史爱好者么？1462年加 ...

如获至宝个啥啊，搜到的还是似是而非的信息。到底想说什么？战争期间运进城市的牛羊就不是被城市居民消费掉的吗？

胡安与路易十一世签的条约是用 20万埃居换取700个骑枪队（也就是4200人）的部队，鲁西荣和塞尔达涅两个伯爵领不是割让，是付款前的抵押。

这种以打促谈的战争烈度非常有限，整个战争期间，巴塞罗那面临进攻威胁的时间连1个月都没有，城市生活丝毫没有受到影响，也没有大军屯驻，没有额外囤积战备物资。

冬马卫队骑士

在中世纪欧洲，普通农民的饮食相对简单，主要依赖**本地种植的农作物和少量的动物产品**。由于社会等级制度的限制，农民的食物与贵族或僧侣相比较为单调，但仍能满足基本生存需求。  

---

## **1. 主食：以谷物为主**  
农民的主要食物来源是**谷物（特别是黑麦、小麦、大麦和燕麦）**，用于制作面包、粥和汤。  
- **黑麦面包**：大多数农民吃的是黑麦或混合谷物面包，因为小麦面包（白面包）价格昂贵，主要供贵族食用。  
- **燕麦粥（Pottage）**：由燕麦、豆类和蔬菜熬成，类似今天的炖菜，是农民最常见的主食之一。  
- **煮麦粥**：用大麦或燕麦煮成稠状，类似今天的粥，通常加蔬菜或豆类调味。  

---

## **2. 蔬菜和豆类：补充营养**  
农民依赖**自产的蔬菜和豆类**，因为肉类昂贵且不易获得。主要蔬菜包括：  
- **卷心菜**  
- **洋葱、大蒜和韭葱**（用于调味）  
- **胡萝卜（早期品种多为紫色或黄色）**  
- **芜菁和萝卜**  
- **豌豆和蚕豆**（提供蛋白质，常加入炖菜中）  

---

## **3. 肉类和鱼类：稀有而珍贵**  
- **肉类**：普通农民**很少吃肉**，因为大多数牲畜用于劳作或缴纳赋税。偶尔会食用：  
  - **猪肉**（最常见，因为猪容易养殖）  
  - **咸肉和熏肉**（保存时间较长）  
  - **家禽（鸡、鸭）**（节庆时食用）  
  - **野味（兔子、鹿）**（在贵族领地偷猎是违法的，但仍有人铤而走险）  
- **鱼类**：基督教规定在**星期五、四旬期（复活节前的40天）和其他宗教节日**禁食肉类，因此农民会吃鱼，如：  
  - **淡水鱼（鲤鱼、鳟鱼）**  
  - **咸鱼（如鳕鱼、鲱鱼）**，常用盐腌制以长期保存  

---

## **4. 乳制品：主要来自羊和山羊**  
- **牛奶**（但牛主要用于耕作，牛奶较少）  
- **奶酪**（常见于农民饮食，便于储存）  
- **黄油**（用于烹饪或涂抹在面包上）  

---

## **5. 水果：依季节变化**  
农民食用**本地生长的水果**，但多为**野果或果园种植**：  
- **苹果**（可制成果酒）  
- **梨**  
- **李子**  
- **莓类（如黑莓、覆盆子）**  

---

## **6. 饮料：以啤酒为主**  
- **啤酒（艾尔酒）**：因水源污染，农民**主要喝低酒精度的艾尔酒**，比水更安全。  
- **蜂蜜酒**：富人较常饮用，农民偶尔能喝到。  
- **牛奶**：较少饮用，主要用于制作奶酪或黄油。  
- **井水或河水**：部分地区可饮用，但水质常受污染。  

---

## **7. 甜味来源：蜂蜜和水果**  
由于**糖极其昂贵**（主要依赖进口），农民**基本不吃甜食**。取而代之的是：  
- **蜂蜜**（主要甜味来源）  
- **水果**（如苹果、梨等）  

---

## **总结：农民的饮食特点**  
1. **以谷物（面包、粥）为主食**，黑麦和燕麦最常见。  
2. **主要食用蔬菜和豆类**，肉类较少，鱼类主要在禁肉日食用。  
3. **乳制品（奶酪、黄油）是重要蛋白质来源**。  
4. **饮料以低酒精度啤酒（艾尔酒）为主**，水常不干净。  
5. **甜味主要来自蜂蜜和水果**，糖是奢侈品。  

整体来说，中世纪欧洲农民的饮食虽然**简单但相对均衡**，但由于农业技术落后，**遇到灾害（如饥荒、战争）时容易陷入营养不良甚至饥饿**。

Gpt说没肉吃。不过我想南欧北欧东欧之类的地方相差还是比较大吧，土地和资源贸易。欧洲不能一概而论

不容易注册上

黑死病对城市的打击超过农村，人口下降超过战争，怪不得有天启四骑士，欧洲人印象太深刻了

sauron.j

楼主这种几年如一日田忌赛马的，让我想起另一位故人，把古罗马品相最好的高碳钢甲片贴出来当普遍冶金水平，然后煞有其事地水一段论文，唬得外行一愣一愣的

哦好像是冷兵器吧的