关于中世纪农业生产的一些知识

sagajytc

其实挺怀疑的，西方的封建地主凭什么不会和东方一样肆意加派负担？同时期日本都能搞到五公五民，说明农民的油水还有得榨，主楼所述这些税负实在太低了

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

sagajytc

cumbland 发表于 2023-9-21 21:33
税负有个比较明显的分界线就是黑死病，黑死病之前税负较重，黑死病后因为劳动力宝贵，税负有所下降。有个 ...

日本五公五民就是德政了，你举得例子实际只有1/3的税，说是王道乐土也不为过

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

DOACAON

sagajytc 发表于 2023-9-21 20:54
其实挺怀疑的，西方的封建地主凭什么不会和东方一样肆意加派负担？同时期日本都能搞到五公五民，说明农民的 ...

在20世纪以前绝对不可能有任何农民能种出50%的剩余粮食，甚至20%都不太可能，除非你认为战国时代的日本农业技术吊打二战前的美国。
如同主楼说的，“什一税”事实上根本收不到十分之一，所谓的“五公五民”必然也是在扣掉了各种必要支出后才开始计税。然而在用“五公五民”这个词对旧社会进行批判时，最基本的农业常识是可以被无视的，特别是当对象人群是非农业人口的情况下。

F·U·罗格纳

sagajytc 发表于 2023-9-21 20:54
其实挺怀疑的，西方的封建地主凭什么不会和东方一样肆意加派负担？同时期日本都能搞到五公五民，说明农民的 ...

习俗、惯例、传统被神化了，是秉承自上帝意志的法律，想加征就意味着违反惯例……封建制本身就是原始军事民主制的进一步发展

“未经当事人同意不得将新义务强加于人”“事关众人之事需得众人合议”这是国王都必须遵守的法律原则，征税，颁布新法这些都要开议会，让大家都来表态同意一下。

另外一个原因就是实在是地广人稀，劳动力大部分时间是卖方市场。查理曼时代巴黎附近一个隶属于修道院的农奴家庭，就能占有50英亩土地……300亩地放中国肯定能当地主，还是不小的地主……

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2023-9-22 20:46
说是这么说，但是国王和领主们盘剥农民方法有的是。以法国为例，原本不经过三级会议国王不得征新税，但但 ...

战争特别税是商业交易税，征收对象是在依靠国王授予的特权开设的集市上交易的商人，而集市是国王自己的产业，收这种间接税完全不违背“国王应自己养活自己”的原则，当然不需要议会批准。也不关农民什么事。你不想交这种税可以不去集市交易，没人逼你

炉灶税从五年一收的变一年一收的起因是约翰二世在普瓦提埃战役被英国俘虏，要支付大笔赔款，按照封建惯例，附庸和臣民本来就有义务为领主凑赎金。后来为了将英国人彻底赶出法国，1439年奥尔良三级会议支持国王建立近代化常备军，把炉灶税变成年度常设税种。这过程里虽有扯皮，但大的法律原则一点问题也没有。


国王征税有所谓必要性原则，百年战争里国家遭到侵略的现实正好给了国王充分的必要性依据，法国旧制度的各种常设税基本上都是这个时代确立的，也经过了三级会议的批准……

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2023-9-22 23:54
税种被限制，但是税率和税额不是。还要加上征税官的盘剥。收直接税的财务官，教士，领主还稍微好点，收间 ...

哈？直接税和间接税的区别应该不是你这种理解……

包税人又不是想征多少就征多少，还是得按法律按惯例的额度收取啊，只是政府没有精力去普查、核算税基的变化，跟他商定一个额度上缴，把社会普查责任转嫁了而已……

cumbland 发表于 2023-9-22 23:54
另外我记得1439年法国三级会议准许国王可以不经三级会议增收新税，从此征税就由法国国王和他的御前会议说了算了 ...

你记错了，1439年三级会议只是 同意将盐税、交易税和炉灶税这些特别税变成普通税而已，从未授权国王可以随意开征新税

所谓特别税，就是每次开征前都要开会讨论征收的理由，范围、期限，对象，普通税就是不需要讨论了，被视为维持国家日常的必要开支，涵盖所有税基，频率固定

这是近代化的标志，所有国家（除了倒霉的神圣罗马帝国）都要经历这一步，从封建主义国家向绝对主义国家迈进，建立常备军和现代官僚政府的必然

DOACAON

sanludafu 发表于 2023-9-23 00:15
剩余粮食是公家拿走后剩下的留给农民的粮食，和农业技术没有关系

你在说啥玩意？
我说的“剩余粮食”是农民总产出减去自身维生口粮和来年种子这两项农业生产成本之后剩余的部分。口粮和留种的数量基本是固定的，所以农业技术水平越高，剩余粮食就越多。
根据传统上对于古代日本高税率的吹逼说法，也就是把“五公五民”理解为税收是农民总产出的50%，那么日本农民的剩余粮食必须至少超过50%才不会全饿死。用另一种方式来说，这种吹逼认为古代日本可以维持50%的非农业人口——有这水平的话日本人早该统治世界了。

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2023-9-23 12:32
以法国为例，包税人的征收额度不是按法律和惯例而是按承包合同确定的。包税合同六年一签，全国40个总包税 ...

我不太明白，16世纪才有的包税制你拿来论证中世纪的纳税人的负担是不是有点扯？其次包税人收的税全是关税、盐税、酒税这种商品交易的间接税，关农民什么事？苏利、柯尔伯他们简化包税机构，给承包商的全都是令状式格式合同，明明有案可查，哪里就秘密了。柯尔伯的税率法明明把这些商品税在各个地区的税率都定得死死的，他让包税人去瞎收打自己脸？政府只是把征税的信息成本和收缴风险转嫁出去，不是把政府的权威也给卖了，路易十四这种人能让你在他的地盘上无法无天？正义法庭不就是鼓励纳税人举报包税人的机构。包税人获得了多少利润法国政府自己有统计，不会超过总征收额的1/8，还要扣掉征收成本和日常开销，收益有限，你如果档案上的数据一概不相信，就是相信包税人神通广大，背着国王和首相搞明暗合同，到处横征暴敛还没人管，那也没什么好说的。凡事最怕诉诸感情，法国大革命里负担最重的布列塔尼是最忠于国王的，负担最轻的巴黎人每每闹得最凶，因此这个基本没有等价关系

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2023-9-23 16:18
包税制这种从罗马共和国时期就有的税收体制怎么可能十六世纪才出现？狭义上经过法国国王批准的包税制是从 ...

哪位包税人，姓甚名谁，中世纪几几年的时候，在哪里承包了农业税这种直接税，法定收多少，他多收了多少。举个例子吧，哪怕一个，不要再这么空对空了……太累。罗马有的东西为什么中世纪就一定要有？这是什么逻辑？

还的确就是保密的，那你告诉我这是什么
https://archive.wikiwix.com/cach ... 911_num_72_1_448422
1604年10月1日苏利公爵与Charles du Ham签署为期5年，每年67万里弗尔的包税协议，文件当时就公示了你说保密？

其他文字游戏没兴趣了

F·U·罗格纳

cumbland 发表于 2023-9-23 18:47
包税人征收直接税很少见，但有两个时期很常见，一个是十三世纪法国包税制初步建立的时候，一个就是马萨林 ...

我看出来了，你压根就不会法语吧，在这儿消遣我？

这文里不是苏利和柯尔伯这俩签署的包税协议例子这么多，都看不到吗？

1584年亨利三世拍卖五大包税区，François le Comte、René Brouard、Mathurin Sanguin、Jacques le Tanneur 等六人获得合同，租期八年，从1584年10月1日至1592年10月1日，年税率12%，年缴纳30000利弗尔……人家都说了，这些包税协议需要议会和审计院批准，还要在巴黎高等法院注册，才能生效，这哪门子的保密

你说13世纪外包直接税很常见，你倒是举几个例子啊……