明朝文官集团控制内廷的阴谋论 有没有什么靠谱一点的分析

ppttcug

zewubbfa 发表于 2025-1-8 17:15
六部主官加了几个人和内阁改炕上办公（军机处就一条大炕），这就算改了，那改的还真容易。一条大炕能比科 ...

每个地方都有满汉两套班子，满人科举另有一套，皇帝每半年在北戴河办公
这叫只换了一个炕？

飞霞精灵

云中漫步 发表于 2025-1-8 17:00
别处看到的

这玩意儿真不是反串吗？
按这套逻辑，我能分分钟推算出一套带清版本的

zewubbfa

ppttcug 发表于 2025-1-8 17:22
每个地方都有满汉两套班子，满人科举另有一套，皇帝每半年在北戴河办公
这叫只换了一个炕？ ...

换了一套科举不还是科举，说的好像你明没有勋贵似的。

呼鲁鲁修

清朝的满官勋贵没有文武之分吧，今天是六部尚书、侍郎，明天可能就跑前线带兵了。汉官才是文官

假布偶是臭猪

ppttcug 发表于 2025-1-8 17:19
南北榜，硬是连京城都只给了一个名额，北方从三分之一到十分之一都没有，文官历朝历代的中庸之道折衷主义 ...

说空印案呢，你先给我一个你嘴里的带清带唐皇帝手下臣子不糊弄能换啥方案

ppttcug

ppttcug 发表于 2025-1-8 17:22
每个地方都有满汉两套班子，满人科举另有一套，皇帝每半年在北戴河办公
这叫只换了一个炕？ ...

还有，清末的捐官，实官
清初都还没搞科举的时候我们不谈

就是乾隆时期，你们看看清朝对外战争的钱粮走法，文武的配置，提拔的方法，汉人文官的重要性低了这么多，整个权利体系都变样了，汉人大臣直到太平天国之后才开始真正上牌桌，这里面还有一大半是军功提上来的

你们就看到科举方式没变，考试内容没变，不看文武配置，满汉配置，只看面子不看里子，键盘政治就这么在乎一层皮吗

Processed

呼鲁鲁修 发表于 2025-1-8 17:31
清朝的满官勋贵没有文武之分吧，今天是六部尚书、侍郎，明天可能就跑前线带兵了。汉官才是文官 ...

主要是满族这边无法走一般的科举通道，基本要走军功路线来上位，打出名堂来了就可以出将入相了

汉人这边都是走科举路线出身的，军事方面差一点，那么做好后勤调度的工作就好了，于敏中王杰这种该记功的时候也少不了他们

但这并不是说军功路线就被满人垄断了，其实汉人你军事上干得好一样提拔，典型的比如岳钟琪杨遇春

zewubbfa

呼鲁鲁修 发表于 2025-1-8 17:31
清朝的满官勋贵没有文武之分吧，今天是六部尚书、侍郎，明天可能就跑前线带兵了。汉官才是文官 ...

明朝的督抚也一样，什么国医圣手，治河通才在明朝日常被抓去带兵。

101207777

有谁能回忆下军功只看脑袋是哪个傻逼发明的?

—— 来自 鹅球 v3.3.96

zewubbfa

101207777 发表于 2025-1-8 17:40
有谁能回忆下军功只看脑袋是哪个傻逼发明的?

—— 来自 鹅球 v3.3.96

印象成化朝开始的吧。

yujin1105

永乐是方腊年号 这个算不算文官阴谋

活久见

把文官体制想成一个完整的利益团体本身就是一个笑话

yujin1105

常氏 朱标 朱熊英 死亡有文官阴谋的可能

ppttcug

zewubbfa 发表于 2025-1-8 17:27
换了一套科举不还是科举，说的好像你明没有勋贵似的。

你说满人和勋贵差不多，那我就问，明末的勋贵能搞类似清末皇族内阁的东西出来吗？
明朝中期能有清朝那样皇帝皇子巡视蒙古的事情吗？
清末也是贪污严重，清末贪污和明末一个样吗？清朝皇帝需要弄矿税搞钱吗？清末亡法和明末一个样吗？科举细节不重要，权利如何分配的才重要。
对于我们现在讨论的皇帝和文官分锅的问题上，明朝能甩锅给皇帝，清朝皇帝就是不粘锅，清朝亡了你只能想到制度问题，都不好怪到哪个具体的皇帝身上，这就是最大区别了

科举只是一半，科举完了怎么做官和科举一样重要。明朝后期大量的党争，就是科举坐师制度造成的，清朝视为亡国之举，到了清朝这个制度仍然存在，但是党争却被极大消解了。这说明制度那层皮变化不大，配套的细节那已经改了太多了

制度变没变，最重要的就是后果变了没有，清朝皇帝集权比明朝高的多，文官根本没法独立搞党争，最后几个小皇帝屁事不懂文官也没办法搞大议礼，清朝皇帝爽多了，你别说这是好是坏，起码对清朝皇帝而言，这就是大变化。

庄子说的，小偷偷筐子子里面的东西，大盗连框子一起偷走，清朝和明朝文官系统一个样？当工具时候当然一个样，想上桌的时候是桌子还是菜可就不一样了，美国还是移民国家呢，你说都是移民都是民主所以美国巴西一个样，白人黄人一个样？

泽近爱理

ppttcug 发表于 2025-1-8 17:19
南北榜，硬是连京城都只给了一个名额，北方从三分之一到十分之一都没有，文官历朝历代的中庸之道折衷主义 ...

不是哥们，合着前面那么多回复你是一个没看啊，南北榜案主因就是三年前老朱主抓的孟子删节，语多犯禁之辈还敢录取，怕是真不要脑袋了，当然最后结果其实也没差，管杀不管埋。

真阿波罗

保罗赫伯特 发表于 2025-1-7 23:42
什么儒家版共济会

惊了，这还真是个挺妙的小说和影视剧题材。期待有人创作。

zewubbfa

ppttcug 发表于 2025-1-8 18:08
你说满人和勋贵差不多，那我就问，明末的勋贵能搞类似清末皇族内阁的东西出来吗？
明朝中期能有清朝那样 ...

你东拉西扯这一坨，哪个是文官的问题？

皇帝出了问题，责任全是文官？

假布偶是臭猪

说起来，我看过南北榜案最搞笑的说法是“领导都让你改了你还不改”，当我问“科举这种大事要把不及格捞成及格拿什么标准捞啊”“捞完有人不服气闹事谁来平事啊”人家回我一句“你还跟领导要标准？你还让领导背黑锅？你读书读傻了吧！”
键盘侠的狗度真是让人猜不到啊

ppttcug

lix310 发表于 2025-1-8 17:10
槽点太多，先说图一上的一个点吧：
朱允炆搞保举制确实不是他自己想出来的——是老朱想出来的，没想到吧？ ...

两个荐举目的不一样。
老朱是想搞掉不和自己心意的科举上来的人，安插自己人。
建文时代荐举的名义上是建文的自己人，实际上建文根本没啥经验，等着被架空呗。
朱棣上台后又搞了荐举，其实就是“不走正常程序”，老朱和朱棣不走是正常的，他们上台不是靠合法程序
建文不走那就是脑子有问题

有鱼

吹老朱得国正，驱逐鞑虏都行。
不能否认的是带明很多问题都是老朱亲自埋下的，不如说能在这个垃圾制度上把国家政权糊弄两百多年已经是“文官们”的功劳了。

lix310

ppttcug 发表于 2025-1-8 19:16
两个荐举目的不一样。
老朱是想搞掉不和自己心意的科举上来的人，安插自己人。
建文时代荐举的名义上是建 ...

你萌的荐举自老朱之后成为祖制，延续到明末，你非说建文的不一样是等着被架空，等于说同样一个制度执行好了是皇帝给力执行不好就是文官阴谋，这不是强词夺理么

ppttcug

呼鲁鲁修 发表于 2025-1-8 17:31
清朝的满官勋贵没有文武之分吧，今天是六部尚书、侍郎，明天可能就跑前线带兵了。汉官才是文官 ...

不是，满官一样有文举武举，由于平均水平低，考中还是挺容易的。你说的那些是勋贵，没走正常科举程序的，比如皇族或者八旗长老或者李卫/曹雪芹他爷爷这样的亲近奴才提拔。

汉官文官打仗是另外一回事，比如林则徐和曾国藩就完全不同，林是文官不直接指挥，而是负责战略，具体执行由武官负责，他自己没有养或者带一批家丁；曾国藩是挂文官职衔，但是实际是干武官的事情，募兵后勤打仗一把抓，配合他的是文官，上面还有名义上的武官来监视，同僚也是满人武官。最后退休是遣散子弟改文职。

ppttcug

泽近爱理 发表于 2025-1-8 18:13
不是哥们，合着前面那么多回复你是一个没看啊，南北榜案主因就是三年前老朱主抓的孟子删节，语多犯禁之辈 ...

南北分裂问题大于“语多犯禁”问题，前者是亡国先兆，后者只是皇帝暂时权威受损。
你说的这套道理就和女频里面争嫡女庶女一样，你以为的大过天的规则根本说服不了现实里面的人

语多犯禁这种又不是天大的法律，就是朱元璋定的规矩，
当朱元璋自己钉了两个规矩互相矛盾的时候，要么看哪个更重要
要么看朱元璋自己怎么看
你两个都不在乎，那就是玩弄规则。
朱元璋搞孟子，目的就是认为“前人规矩不能大于皇帝”，好家伙你直接现场来个规矩大于皇帝

清朝直接来了个规矩是个屁，老子不是来和你商量的，儒家又能干什么？
你觉得朱元璋霸道，朱元璋这才到哪儿啊，朱元璋这套逻辑清晰的很，儒家装傻而已
你说了半天的前提就是儒家那套是对的，问题是儒家这套欺软怕硬先不说对不对，它没用

ww-tsl

瞧，一个典型的明粉标本。

东龙山

龙骑将 发表于 2025-1-7 16:53
到了崇祯的时候，他可以逼着领军的文官在条件不成熟的情况下去出战，文官也老老实实的去送死
这按照文官集 ...

崇祯只会逼听话的去死，不听话的，他一点办法没有，比如左良玉，还要厚加封赏。

崇祯最后完球，就是因为听话的能吏都被他逼死了。

假布偶是臭猪

ppttcug 发表于 2025-1-8 19:42
南北分裂问题大于“语多犯禁”问题，前者是亡国先兆，后者只是皇帝暂时权威受损。
你说的这套道理就和女 ...

让考官用舞弊手段录取考生为了让朱元璋爽一下，你是想让考官快进到死国可乎是吧

伊头鬼作

假布偶是臭猪 发表于 2025-1-8 20:09
让考官用舞弊手段录取考生为了让朱元璋爽一下，你是想让考官快进到死国可乎是吧 ...

灵活的老朱。圣心难测你懂不

假布偶是臭猪

伊头鬼作 发表于 2025-1-8 20:11
灵活的老朱。圣心难测你懂不

我也没想到我99楼刚掏出来一个典中典，他就能在104楼再演一遍

TonyKune

所谓明清是帝制巅峰这种说法，我就觉得是胡扯

明清帝权比秦如何，比汉武之后的汉代如何

即使比起宋，也没什么特别优势

伊头鬼作

TonyKune 发表于 2025-1-8 20:14
所谓明清是帝制巅峰这种说法，我就觉得是胡扯

明清帝权比秦如何，比汉武之后的汉代如何

绝对的强啊，秦汉哪个皇帝敢像万历一样玩那么久，没人造反的

泽近爱理

假布偶是臭猪 发表于 2025-1-8 20:14
我也没想到我99楼刚掏出来一个典中典，他就能在104楼再演一遍

吹老朱再造华夏没问题，但这个人真的是刻薄寡恩自私自利，踢掉孟子这种事千古独一份

TonyKune

正是因为秦汉皇帝一言堂的占比太高，所以不能像万历这么玩啊

而且比起万历，秦汉皇帝还定不了自己太子？

TonyKune

从官方指导思想来看

想想汉代的公羊学是什么玩意

到宋明的理学、心学是什么玩意

纯阳宫道士

我说怎么这种弱智楼还能这么多回复，原来是来了个标准明粉

ppttcug

假布偶是臭猪 发表于 2025-1-8 19:10
说起来，我看过南北榜案最搞笑的说法是“领导都让你改了你还不改”，当我问“科举这种大事要把不及格捞成及 ...

首先朱元璋是开国皇帝（也包括朱棣这种不正常上台的），所谓前人规矩是没法压到他头上的，后面的皇帝才能用先皇旧例来压
就说草台班子程度吧，南北榜这事老朱这样的胡搞领导遍地都是，这样的奇葩下属打着灯笼都难找
社会本来就是这样不讲道理的的，老朱这样的领导跳槽照样有工作，那几位搞出南北榜案的想跳槽可就难了

其次你觉得背锅不正常，清朝皇帝就是不粘锅，一直都是让文官背锅的，屁事没有，
不正常但是常见到了感觉不到不正常的地步
你看你们天天说明朝皇帝这个不行那个不行，还给文武都没啥问题的正德皇帝编排游龙戏凤
清朝除了康乾哪个毛病不是一大堆，就算康乾问题又少了，结果一个个都皇帝圣明，就雍正一个人辩论背锅

明朝皇帝印象是扣分制，清朝是加分制，60分一个是笑柄一个还不错，这那里正常了？

非建政专用号

抛开讨论的繁文缛节，别打哑谜了，直接快进到冥粪和满遗吧

伊头鬼作

TonyKune 发表于 2025-1-8 20:19
正是因为秦汉皇帝一言堂的占比太高，所以不能像万历这么玩啊

而且比起万历，秦汉皇帝还定不了自己太子？ ...

刘邦？秦始皇？

比水流

朱元璋推崇理学是不是因为朱熹和他同姓朱，宋朝时期朱熹的理学还不是主流，据说明朝的理学还是朱子的阉割版，不知道是不是真的

伊头鬼作

ppttcug 发表于 2025-1-8 20:21
首先朱元璋是开国皇帝（也包括朱棣这种不正常上台的），所谓前人规矩是没法压到他头上的，后面的皇帝才能 ...

这话不对，你见过谁骂清朝骂清朝的文官集团的？张廷玉是奸臣？不都是骂清朝皇帝，怎么就清朝皇帝不粘锅了。


反而是现在连土木堡都是文官集团的朱哥哥才是不粘锅