明朝文官集团控制内廷的阴谋论 有没有什么靠谱一点的分析

RookieTnT

ppttcug 发表于 2025-1-8 11:25
南北榜空印案这种正儿八经的文官作死也能洗？
还有说磕仙丹的，磕仙丹的反而活得长，大明太医那水平还不如 ...

空印案又不是纯文官作死。 不就是为了图方便吗 古代运送不方便，特别还有实物税。运送途中有损耗到南京又要回去重新搞 一来一回损耗太大了。 而且老朱也没提出一个解决办法 就是杀。

论坛助手,iPhone

Processed

RookieTnT 发表于 2025-1-8 13:25
空印案又不是纯文官作死。 不就是为了图方便吗 古代运送不方便，特别还有实物税。运送途中有损耗到南京又 ...

这个事你站在老朱的视角上得出的结论就不一样了

第一，盖空印这个事你即使拿到今天也不是一件好事，你最多说空印案的空印只是骑缝章危害不大，但你不能说这个事就可以理直气壮地做

第二，明朝的财税政策本来就不是统收统支，绝大部分地区的税收省内州内乃至县内就自行分配了，真的能走到老朱眼皮底下的帐占全国的比例也是有限的

第三，耗羡这个东西从汉代有中央财政以来就开始收，到了大明朝你和老朱说路上有损耗所以数对不上要现场改账本？那就要问问你多收的耗羡到底去哪了

一心六文

RookieTnT 发表于 2025-1-8 13:25
空印案又不是纯文官作死。 不就是为了图方便吗 古代运送不方便，特别还有实物税。运送途中有损耗到南京又 ...

是规避腐败的骑缝章被玩坏了。老朱的反应是，俺不懂，但你们肯定在演我，我也不知道如何反驳如何解决，所以只好杀的你们不敢再演我

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

ww-tsl

汪达 发表于 2025-1-8 13:08
就这么说吧，明朝不少皇帝也就是阿斗的料，但北伐这种事情阿斗没那个本事就放心让诸葛亮安排，不搞什么御驾 ...

明粉：“堡宗御驾亲征就是文官集团主使的阴谋！”
但是因为会影响老朱的光辉形象，必须改成皇上英明神武御驾亲征然后被可恶的文官集团被刺。

泽近爱理

ppttcug 发表于 2025-1-8 11:25
南北榜空印案这种正儿八经的文官作死也能洗？
还有说磕仙丹的，磕仙丹的反而活得长，大明太医那水平还不如 ...

南北榜也有说法啊，“语多犯禁”怎么来的，老朱自己在三年前删禁孟子民贵君轻之语，考官不肯替他背锅。

ppttcug

汪达 发表于 2025-1-8 13:08
就这么说吧，明朝不少皇帝也就是阿斗的料，但北伐这种事情阿斗没那个本事就放心让诸葛亮安排，不搞什么御驾 ...

孙权自己就是御驾亲征
宋朝驴车甩尾
唐朝李隆基干的事情是反向的，但是也差不多了
北宋靖康怎么操作的你们忘记了吗
明朝亲自出蒙古又不是第一回，朱棣不说后面还有个正德，谁想到下面出这么大篓子
你说明朝皇帝亲征没逼数，事实上造成很大伤害了吗？土木堡要不是死了太多勋贵，纯战争失败影响几十年后影响真不大。万历那个时候才是影响大。北宋那个谨慎，最后谨慎出靖康算好结果了吗？战术失败远没有战略失败重要。

说白了大部分王朝末年都是连续小皇帝（汉，清，唐，南宋，南明），要么就和北宋一样软骨头然后暴毙，根本没这个条件。

明朝整个系统属于一方面皇权做到很极致，但是另外一方面又很缺乏博弈常识，属于野路子高手，但是从末期能力和持续时间上来说，属于封建王朝中上了，可见野路子也不算差，北宋才属于那种偏科优等生一顿操作还不如野路子。
崇祯属于哥哥暴毙然后突然素人上台，和小宝宝皇帝基本是类似的，一通折腾和历代小宝宝皇帝其实也没啥差别，无非多个背锅的。小宝宝皇帝手下权臣的常见操作，也就和崇祯一个水平，西汉东汉唐末元末不都这样。清末遇上慈溪真的算烧了高香，当然对整个中国不算就是了。

汪达

ppttcug 发表于 2025-1-8 15:16
孙权自己就是御驾亲征
宋朝驴车甩尾
唐朝李隆基干的事情是反向的，但是也差不多了

人家都干到北京城大门口了，不是于谦临危之际挺身而出主持守城打赢了，不特么直接光速过度到南明了么？都不用皇太极李自成动手了。太没伤害了

101207777

Processed 发表于 2025-1-8 14:12
这个事你站在老朱的视角上得出的结论就不一样了

第一，盖空印这个事你即使拿到今天也不是一件好事，你最 ...

大明财政一锅浆糊不就是重八这个地主老财搞出来的。搞个卫所制还舔着脸说养兵不花钱。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

汪达

朱祁镇宠信宦官王振，幻想着爷丶万民景仰，要御驾亲征，于谦王直等劝谏不要浪，不听，就听大太监王振的
输了，到瓦剌留学去了，也先看大明这么拉，趁机进攻中原，干到了北京城
结论：危害不大，文官也不是好东西

ppttcug

汪达 发表于 2025-1-8 15:27
人家都干到北京城大门口了，不是于谦临危之际挺身而出主持守城打赢了，不特么直接光速过度到南明了么？都 ...

丢的是面子，之后明朝战斗力还在。就算首都丢了，这才哪儿到哪儿啊，安史之乱忘记了，这连安史之乱的零头都没有。

飞霞精灵

ppttcug 发表于 2025-1-8 15:16
孙权自己就是御驾亲征
宋朝驴车甩尾
唐朝李隆基干的事情是反向的，但是也差不多了

这会儿就别拿前人来挽尊了。李隆基好歹自己赚钱自己败，朱祁镇两朝加起来的治理成就比得上开元时代李隆基一点么。
土木堡没于谦和朱祁钰给力，带明直接被人斩首完亡国了。
诚然带唐安史北宋靖康是丢人，难道土木堡和他们比，叫门天子就如何光彩了么？
土木堡过后伤害小，和你明朝皇帝朱祁镇有半毛钱关系吗？

看看人家刘禅怎么对诸葛亮、苻坚怎么对王猛、唐代宗怎么对郭子仪，一手扶起你整个王朝的股肱之臣，你回头说杀就杀。
然后还要埋怨文官集团不干好事。
文官集团要真是个集团，在碰见朱祁镇这样的明君之后还能继续为你带明死心塌地200年，真是文官集团道德感太高了。

飞霞精灵

ppttcug 发表于 2025-1-8 11:25
南北榜空印案这种正儿八经的文官作死也能洗？
还有说磕仙丹的，磕仙丹的反而活得长，大明太医那水平还不如 ...

嗑仙丹活得长别闹，光宗才几天就没了…………

明朝能从明史变成南明史，带明中期开始一系列拟人皇帝赫赫武功确实功不可没。

汪达

ppttcug 发表于 2025-1-8 15:50
丢的是面子，之后明朝战斗力还在。就算首都丢了，这才哪儿到哪儿啊，安史之乱忘记了，这连安史之乱的零头 ...

请问安史之乱危害小吗？大白天说胡话？

危害被控制住了是朱祁镇牛逼吗？是他宠信的王振牛逼吗？
不是朱祁镇弄死的于谦在力挽狂澜吗？

ppttcug

泽近爱理 发表于 2025-1-8 15:16
南北榜也有说法啊，“语多犯禁”怎么来的，老朱自己在三年前删禁孟子民贵君轻之语，考官不肯替他背锅。 ...

朱元璋再怎么瞎搞，不是文官搞世袭垄断的理由。
朱元璋这破事，历朝历代普通水平
南北榜成功了，那就是好容易南北统一又要失败，巨唐安史之乱再来一次。

发现很多人都很奇怪，真的就像规则怪谈一样，按照规矩作死就后果再差也没事
主动解决问题，做的再好也能挑刺

我是大鲨鱼1453

101207777 发表于 2025-1-8 15:33
大明财政一锅浆糊不就是重八这个地主老财搞出来的。搞个卫所制还舔着脸说养兵不花钱。

—— 来自 鹅球 v ...

你要看看他们接手的是个什么样的烂摊子啊，大元的财政怕是连口锅都没有

卫所制也是一样的道理，它比元代的军制好歹是要进步的。而晚明的募兵制起码要建立在货币经济的基础上，这个基础在洪武时期就不成立。总不能拿胡椒养全国的常备军吧。

Processed

101207777 发表于 2025-1-8 15:33
大明财政一锅浆糊不就是重八这个地主老财搞出来的。搞个卫所制还舔着脸说养兵不花钱。

—— 来自 鹅球 v ...

明初那么个以实物税为主体的经济情况，搞就地分配才是正常选择。熟悉历史的人都明白一个道理，古代农民头上的三座大山土地税人丁税和徭役，前两个好歹是一锤子买卖，第三个没搞好那是会直接家破人亡的——一直到中晚明完成了税收的货币化改革之后，才有清朝搞财政统收统支的基础

朱元璋真的没搞好的是钞政

他言無用

楼上还有讲南北榜案和空印案的就是经典，本质是朱元璋设计国家制度的时候脑瘫，却说是“文官太坏了”。空印案方面：一边不设转运使级官员，一边削减县里的官员，可不就只能“灵活报账”了。所以你问空印案是不是文官的错，十个有九个跟你说当然是了；但是你再问那空印案之后是怎么解决这个问题的呢？答案是管杀不管埋，于是地方发挥主观能动性加大耗羡，老百姓也有了机会给大明多交税，双赢。南北榜案方面：问就是南方文官的阴谋，但是一方面，从宋代开始北方就越来越考不过南方了，就如顾炎武后来所总结的“夫北人自宋时即云:今河北、西、东、河东、陕西五路，举人拙于文辞声律，况又更金元之乱，文学一事不及南人久矣”；另一方面，南宋维持了一百多年，使得理学的传播发展在南北产生了巨大差异，而朱元璋自己又在洪武二十七年罢孟尊熹，进一步加剧问题。后续解决方式也是照样管杀不管埋，搞南北卷自欺欺人。当然最惨的还是刘三吾，好好一个长沙人，在相关讨论里经常只能以“南方人”身份出现，好嫁祸一个偏袒南方人的名头，也不知道湖南比南直隶录得还少是怎么偏袒的。

lix310

ppttcug 发表于 2025-1-8 15:55
朱元璋再怎么瞎搞，不是文官搞世袭垄断的理由。
朱元璋这破事，历朝历代普通水平
南北榜成功了，那就是好 ...

严格来讲南北榜区分的不是南北
而是闽浙赣理学大本营和其他地区
你别看北榜一个人没有，堂堂南直隶也只录了3个，湖广只录了1个
下一科建文二年，江西人包揽三甲；再下一科永乐二年，江西人包揽前七
楼上说的对，本质上是朱元璋罢孟尊熹的结果，和南北分裂那是一点边不沾

ww-tsl

代明能够活那么久，实际上靠的就是文官集团老牛拉破车还要伺候一个又一个贵物皇帝直到最后实在拉不动了才纷纷卷铺盖散伙，虽然不停内斗党争但好歹也在维持国家运转，倒是武官投靠辫子老大杀汉人更起劲。

ppttcug

飞霞精灵 发表于 2025-1-8 15:50
这会儿就别拿前人来挽尊了。李隆基好歹自己赚钱自己败，朱祁镇两朝加起来的治理成就比得上开元时代李隆基 ...

首都没了也不会亡国，我提安史之乱就是证明这点。明朝这点韧性还是有的。
另外李隆基不是不想坑郭子仪，他已经坑张巡等好几位了，没坑郭子仪是因为安史之乱并没完全结束，河北仍然割据，还不是卸磨杀驴的时候。
叫门天子这么坏，也正是说明明朝当时情况良好，经得起皇帝这么作死。
靖康崩溃的原因主要是君臣被一锅端，没有统一指挥，这也是明朝能吸取教训的原因，更别说明朝还有南京。宋朝防备武将，明朝没这个情况，除了宋朝每一代相比前朝都是有大进步的。唐朝防了外戚和世家，宋朝防了武将割据，明朝防了统治松散，地方放权。
要讨论明朝差在哪里，只要看清朝相比明朝改了什么就知道了，清朝改的还就是文官系统。

lix310

他言無用 发表于 2025-1-8 16:13
楼上还有讲南北榜案和空印案的就是经典，本质是朱元璋设计国家制度的时候脑瘫，却说是“文官太坏了”。空印 ...

洪武二十七年受命删节《孟子》，成《孟子节文》的正是洪武三十年“南北榜案”的主考官刘三吾
“语多犯禁”这条算是空穴来风未必无因了。

lix310

ww-tsl 发表于 2025-1-8 16:34
代明能够活那么久，实际上靠的就是文官集团老牛拉破车还要伺候一个又一个贵物皇帝直到最后实在拉不动了才纷 ...

土木堡的第一坑货杨洪那是世袭百户出身，实打实的边将，怎么都算不进文官集团

ppttcug

ww-tsl 发表于 2025-1-8 16:34
代明能够活那么久，实际上靠的就是文官集团老牛拉破车还要伺候一个又一个贵物皇帝直到最后实在拉不动了才纷 ...

政治拟人不可取。
明朝文官问题的关键还就是皇帝，皇帝想要中央集权，垂直治理，设计出来的制度自然是文官系统这个样子。
文官系统的问题在于没有自觉性，没有主动解决问题的魄力。西欧近代资本主义革命，要么军事新贵要么君主立宪，荷兰威尼斯都是起大早赶晚集，文官系统上限就在那里，和明朝皇帝一条线上的蚂蚱，同根生的东西，水平必然是一模一样的，谁也别说谁。
两者不是对立的东西，反而就是一码事，只不过皇帝只有一个人背锅，文官你可以挑挑拣拣。
还有说明末投降的都是武将这就搞笑了……

zewubbfa

ppttcug 发表于 2025-1-8 16:36
首都没了也不会亡国，我提安史之乱就是证明这点。明朝这点韧性还是有的。
另外李隆基不是不想坑郭子仪， ...

清朝宗室，税制，兵制，省界，河务，番务，土司都改了，就文官原样，没改。

ww-tsl

ppttcug 发表于 2025-1-8 16:43
政治拟人不可取。
明朝文官问题的关键还就是皇帝，皇帝想要中央集权，垂直治理，设计出来的制度自然是文 ...

"里缩得退"

呼鲁鲁修

有主动性的文官，会被人拿太祖祖制骂死，骂你是不是相当宰相

fuwamoco

一个党争一辈子的朝代为啥会有人觉得文官集团控制内廷，他们一天到晚在内斗好吗。

假布偶是臭猪

汪达 发表于 2025-1-8 12:42
文官和文官区别大了，于谦是文官，徐有贞也是文官，文官粉是啥玩意，能同时粉这俩吗
当官的肯定有贤臣佞臣 ...

你别说，你真别说，这种“这事不怪我是我的手下都不行”思路的巨婴老登不仅多，还最能代入朱哥哥们

假布偶是臭猪

Processed 发表于 2025-1-8 14:12
这个事你站在老朱的视角上得出的结论就不一样了

第一，盖空印这个事你即使拿到今天也不是一件好事，你最 ...

空印案不就是典型的“领导拍脑门子瞎搞，下面各显神通糊弄人”
如果这是文官集团的问题，那么这文官集团从带秦蔓延到2024，从爱尔兰到契丹无人不知无人不晓

ppttcug

zewubbfa 发表于 2025-1-8 16:45
清朝宗室，税制，兵制，省界，河务，番务，土司都改了，就文官原样，没改。 ...

满汉相制，和军机处
这两个在，底层系统再怎么不动，您这叫没改？
更别说你见过文官自称奴才的前朝么

ppttcug

假布偶是臭猪 发表于 2025-1-8 16:55
空印案不就是典型的“领导拍脑门子瞎搞，下面各显神通糊弄人”
如果这是文官集团的问题，那么这文官集团从 ...

糊弄人各有各的糊弄法，这两个的糊弄程度顶的上别的朝代末年了，底下这是把朱元璋当成隋炀帝在糊弄呢，你把这办法拿给唐朝清朝那些皇帝看看？

lix310

ppttcug 发表于 2025-1-8 15:55
朱元璋再怎么瞎搞，不是文官搞世袭垄断的理由。
朱元璋这破事，历朝历代普通水平
南北榜成功了，那就是好 ...

再说一点，我萌的北榜是包括四川的……
所以你看，南北榜其实和地理位置上的南北关系不大。

假布偶是臭猪

ppttcug 发表于 2025-1-8 17:01
糊弄人各有各的糊弄法，这两个的糊弄程度顶的上别的朝代末年了，底下这是把朱元璋当成隋炀帝在糊弄呢，你 ...

朱元璋咋了，老板是赫连勃勃办不到的事只能糊弄那也得糊弄啊
难不成朱元璋手下的官还能发挥主观能动性进化成带大数据模型的高铁侠解决转运问题？那真是朱家的恩情还不完了

lix310

云中漫步 发表于 2025-1-8 17:00
别处看到的

槽点太多，先说图一上的一个点吧：
朱允炆搞保举制确实不是他自己想出来的——是老朱想出来的，没想到吧？
太祖实录记载

“有司所取多后生少年，观其文辞，若可有为，及试用之，能以所学措诸所用者甚寡，朕实心求贤而天下以虚应朕，非朕贵实求贤之意也。”
“今各处科举，宜暂停罢，别令有司察举贤才，必以德行为本而文艺次之，庶几天下学者知所向方而士习归于务本。”

洪武十六年再开科举以后，荐举也没有废除，一直沿用到了建文时期。
老朱：“坏了，我也文官集团了。”

ppttcug

lix310 发表于 2025-1-8 17:06
再说一点，我萌的北榜是包括四川的……
所以你看，南北榜其实和地理位置上的南北关系不大。 ...

这事我早就知道了，也知道连南直隶这种京城脚都只有一个。
事情的后果和初心是两把事，李隆基肯定不是为了把自己坑死才提拔安禄山的
我就说连京爷都敢欺负，这南北榜的奇葩程度那是相当东雪莲的。

你们现在知道明朝三百年，实际上当时很多人都是瞧不起泥腿子朱元璋，汉朝以后一个泥腿子长期皇朝都没有，他活着的时候没人敢，死了那可是准备把朱家当成北周后周隋炀帝那种为王前驱的

zewubbfa

ppttcug 发表于 2025-1-8 16:57
满汉相制，和军机处
这两个在，底层系统再怎么不动，您这叫没改？
更别说你见过文官自称奴才的前朝么 ...

六部主官加了几个人和内阁改炕上办公（军机处就一条大炕），这就算改了，那改的还真容易。一条大炕能比科举又开始考孟子影响还大。

ppttcug

假布偶是臭猪 发表于 2025-1-8 17:10
朱元璋咋了，老板是赫连勃勃办不到的事只能糊弄那也得糊弄啊
难不成朱元璋手下的官还能发挥主观能动性进化 ...

南北榜，硬是连京城都只给了一个名额，北方从三分之一到十分之一都没有，文官历朝历代的中庸之道折衷主义去哪儿了？
空印案可以说朱元璋太难糊弄了，南北榜这叫糊弄？根本就没糊弄，而是直接贴脸放大了