羅貫中以前的人是怎樣看三國的?

zzt955

杜甫哪朝人？

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-19 23:24
这个网上很多人引用，不过你想问的应该不是序吧

序的话就是陈寿上表给司马炎时候写在最前面的总结，从开 ...

诸葛氏集目录：开府作牧第一权制第二南征第三北出第四计算第五训厉第六综核上第七综核下第八杂言上第九杂言第十贵和第十一兵要第十二传运第十三与孙权书第十四与诸葛谨书第十五与孟达书第十六废李平第十七法检上第十八法检下第十九科令上第二十科令下第二十一军令上第二十二军令中第二十三军令下第二十四右二十四篇，凡十万四千一百一十二字。

　　臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。

诸葛亮字孔明，琅琊阳都人也。汉司隶校尉诸葛丰后也。父珪，字君贡，汉末为太山郡丞。亮早孤，从父玄为袁术所署豫章太守，玄将亮及亮弟均之官。会汉朝更选朱皓代玄。玄素与荆州牧刘表有旧，往依之。玄卒，亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。

不都是诸葛亮传里的吗？敢问秘传

syndrome2032

中国科学院 发表于 2024-10-20 16:42
他们不是应该代入乌桓孟获吗？还有台湾本湾

老小蒋年代搞反攻大陆口号是汉贼不两立当然带入蜀汉啊。

劳动改造归来

艾诺琳 发表于 2024-10-18 19:23
历史上君臣合葬的例子很多吗？

我去成都参观武侯祠的时候发现那是刘备的墓惊了 ...

成都武侯祠不是合葬，是合祭，武侯墓在定军山。

油条小贩

说湾湾爱刘备的，忘了轩辕剑的私货了？

瓦格雷

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2024-10-18 18:52
武侯祠反客为主，古今中外都是非常罕见的例子

这件事上 刘备确实太没面子了 ﹃_﹃〣

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 10:29
不都是诸葛亮传里的吗？敢问秘传

你仔细看
三国志里面的诸葛亮传是没有"逸群之才英霸之器容貌甚伟时人异焉"的内容的
反而“自比於管仲、乐毅，时人莫之许也”
注意比较两个版本，各种找不同很有趣


陈寿写的两个诸葛亮，有一个是作为史料存档，另一个是“能打败如此令人敬佩的对手，我们司马家真厉害”的外宣用的
不过如果厉害的司马家没能撑多久，反而外宣用的令人敬佩的对手流芳百世了

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 11:37
你仔细看
三国志里面的诸葛亮传是没有"逸群之才英霸之器容貌甚伟时人异焉"的内容的
反而“自比於管仲、乐 ...

                                           蜀书 诸葛亮传 第五
       诸葛亮字孔明，琅邪阳都人也。汉司隶校尉诸葛丰后也。父圭，字君贡，汉末为太山都丞。亮早孤，从父玄为袁术所署豫章太守，玄将亮及亮弟均之官。会汉朝更选朱皓代玄。玄素与荆州牧刘表有旧，往依之。玄卒，亮躬耕陇亩，好为《梁父吟》。身高八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。

　　时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰：“诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？”先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人日：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义于天下，而智太短浅，遂用猖獗，至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”亮答曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义着于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”先主曰：“善！”于是与亮情好日密。关羽、张飞等不悦，先主解之曰：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。”

　　羽、飞乃止。

　　刘表长子琦，亦深器亮。表受后妻之言，爱少子琮，不悦于琦。琦每欲与亮谋自安之术，亮辄拒塞，未与处画。琦乃将亮游观后园，共上高楼，饮宴之间，令人去梯，因谓亮曰：“今日上不至天，下不至地，言出子口，入于吾耳，可以言不？”亮答曰：“君不见申生在内而危，重耳在外而字乎？”琦意感悟，阴规出计。会黄祖死，得出，遂为江夏太守。俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益于事，请从此别。”遂诣曹公。

　　先主至于夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。

　　将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外托服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！“权曰：”苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？“亮曰：”田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士仰慕，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！“权勃然曰：”吾不能举全吴之地，十万之众，受制于人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？“亮曰：”豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强驽之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在于今日。“权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。曹公败于赤壁，引军归邺。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。

　　建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿掩等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：”天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。‘世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。“先主于是即帝位，策亮为丞相曰：”朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不取康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！“亮以丞相尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。

　　章武三年春，先主于永安病笃，召亮于成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。

　　三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。

　　五年，率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：“先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。然侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外者，盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也。诚宜开张圣听，以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。宫中府中俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。

　　侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。将军向宠，性行淑均，晓畅军事，试用于昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。先帝在时，每与臣论此事，未尝不叹息痛恨于桓、灵也。侍中、尚书、长史、参军，此悉贞良死节之臣，愿陛下亲之信之，则汉室之隆，可计日而待也。

　　“臣本布衣，躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。后值倾覆，受任于败军之际，奉命于危难之间，尔来二十有一年矣。先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐托付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。

　　“至于斟酌损益，进尽忠言，败攸之、祎、允之任也。愿陛下托臣以讨贼兴复之效；不效，败治臣之罪，以告先帝之灵。[若无兴德之言，则]责攸之、祎、允等之慢，以彰其咎。陛下亦宜自谋，以咨诹善道，察纳雅言，深追先帝遗诏。臣不胜受恩感激，今当远离，临表涕零，不知所言。”遂行，屯于沔阳。

　　六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。

　　谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以历三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”于是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

　　冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，干国之重，而久自绝损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

　　九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

　　亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，敛以时服，不须器物。诏策曰：“惟君体资文武，明睿笃诚，受遗托孤，匡辅联躬，继绝兴微，志存靖乱；爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。如何不吊，事临垂克，遘疾陨丧！联用伤悼，肝心若裂。夫崇德序功，纪行命谥，所以光昭将来，刊载不朽。

　　令使使持节左中郎将杜琼，赠君丞相武乡侯印绶，谥君为忠武侯。魂而有灵，嘉兹宠荣。

　　呜呼哀哉！呜呼哀哉！

　　初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有余饶。至于臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰于官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有余帛，外有羸财，以负陛下。”及卒，如其所言。

　　亮性长于巧思，损益连弩，木牛流马，皆出其意；推演兵法，作八陈图，咸得其要云。亮言教书奏多可观，别为一集。

　　景耀六年春，诏为亮立庙于沔阳。秋，魏征西将军钟会征蜀，至汉川，祭亮之庙，令军士不得于亮墓所左右刍牧樵采。亮弟均，官至长水校尉。亮子瞻，嗣爵。

　　诸葛氏集目录：开府作牧第一权制第二南征第三北出第四计算第五训厉第六综核上第七综核下第八杂言上第九杂言第十贵和第十一兵要第十二传运第十三与孙权书第十四与诸葛谨书第十五与孟达书第十六废李平第十七法检上第十八法检下第十九科令上第二十科令下第二十一军令上第二十二军令中第二十三军令下第二十四右二十四篇，凡十万四千一百一十二字。

　　臣寿等言：臣前在着作郎，侍中领中书监及北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏：使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未有之伦也。辄删除复重，随类相从，凡为二十四篇。篇名如右。
      亮少有群逸之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。造汉末乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮于草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。

　　权既宿服备，又观亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。于是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不显，至于吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，疆不侵弱，风化肃然也。

　　当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，包括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。

　　青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过于丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补于当世。

　　伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣着作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。

　　乔字伯松，亮兄瑾之第二子也，本字仲慎。与兄元逊俱有名于时，论者以为乔才不及兄，而性业过之。初，亮未有子，求乔为嗣，瑾启孙权遣乔来西，亮以乔为己适子，故易其字焉。拜为驸马都尉，随亮至汉中。［一］年二十五，建兴（元）[六]年卒。子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。诸葛恪见诛于吴，子孙皆尽，而亮自有胄裔，故攀远复为瑾后。

　　瞻字思远。建兴十二年，亮出武功，与瑾书曰：“瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。”年十七，尚公主，拜骑都尉。其明年为羽林中郎将，屡迁射声校尉、侍中、尚书仆射，加军师将军。瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也：”是以美声溢誉，有过其实。景耀四年，为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事。六年冬，魏征西将军邓艾伐蜀，自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住，前锋破，退还，住绵竹。艾遣书诱瞻曰：“若降者，必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临阵死，时年三十七。众皆离散，艾长驱至成都。瞻长子尚，与瞻俱没。次子京及攀子显等，咸熙元年内移河东。

　　董厥者，丞相亮时为府令史，亮称之曰：“董令史，良士也。吾每与之言，思慎宜适。”徙为主薄。亮卒后，稍迁至尚书仆射，代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉。延熙（二）十四年，以校尉使吴，值孙权病笃，不自见建。权问诸葛恪曰：“樊建何如宗预也？”恪对曰：“才识不及预，而雅性过之。”后为侍中，守中书令。自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，然建特不与皓好往来。蜀破之明年春，厥、建俱诣京都，同为相国参军，其秋并兼散骑常侍，使蜀使慰劳。

　　评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

所以我们看的都是假的？

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 11:55
所以我们看的都是假的？

你看看你引用的，红字的上面第三行就是诸葛氏集目录了，不是诸葛亮传，你引用这个把两个东西放一起了

而且我看了一下，这个是把诸葛氏集目录的内容中间插进诸葛亮传了，诸葛氏集目录完了以后（盖天命有归，不可以智力争也这里），下面又是诸葛亮传了

估计这个是给那些不懂的人挖坑用的，以后建议别去这个网站复制了……

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:05
你看看你引用的，红字的上面第三行就是诸葛氏集目录了，不是诸葛亮传，你引用这个把两个东西放一起了

而 ...

期待你能找到一个不带这段内容的诸葛亮传，下次自己没看过的东西不要言之凿凿了

rofengxin

是不是在这里吃的二手翔

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大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:05
你看看你引用的，红字的上面第三行就是诸葛氏集目录了，不是诸葛亮传，你引用这个把两个东西放一起了

而 ...

https://ctext.org/text.pl?node=603498&if=gb&remap=gb
三国志的内容就是这样的啊

rofengxin

rofengxin 发表于 2024-10-21 12:21
是不是在这里吃的二手翔

卷六吴蜀人 .桓宣武征蜀，犹见诸葛亮时小吏，年百余岁。桓问：“诸葛丞相今谁与比？”意颇欲自矜。答曰：“葛公在时，亦不觉异，自葛公殁后，正不见其比。”

按他的断句是不是可以用来说明诸葛亮和平常人没什么不一样？

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 12:21
是不是在这里吃的二手翔

是，我感觉说得挺好的
你觉得不对可以出个视频跟他对线，谁说得更有道理我信他

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:29
是，我感觉说得挺好的
你觉得不对可以出个视频跟他对线，谁说得更有道理我信他 ...

呵呵，你爱信不信，我截图这里的解读就有问题了，你自己硬要吃我还能拦着你？

刑部姬真可爱

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:29
是，我感觉说得挺好的
你觉得不对可以出个视频跟他对线，谁说得更有道理我信他 ...

为什么非得出个视频对线？而且所谓“谁更有道理”，把《诸葛亮传》拆成《诸葛亮传》和《诸葛氏集》的道理在哪？本身这个拆分就没有道理，还硬从没有道理中找出道理，不太懂你想表达的道理是什么

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 12:32
呵呵，你爱信不信，我截图这里的解读就有问题了，你自己硬要吃我还能拦着你？ ...

我们又不是在吵架……如果你说得有道理我就听你的，知识要多更新

你觉得他断句断错了，那是断句到哪儿，这个人解读具体怎么错了，实际要怎么解读，你多写点呗

绫崎飒

第一次了解到豌杂对诸葛亮态度还是在汉之云

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:42
我们又不是在吵架……如果你说得有道理我就听你的，知识要多更新

你觉得他断句断错了，那是断句到哪儿， ...

笑死了，明明是欲扬先抑的手法，还能单独把抑的部分单独拿出来解读的，人家断章取义是有流量的，你自己不要脑子我是不懂为啥

大十字紅朔

刑部姬真可爱 发表于 2024-10-21 12:36
为什么非得出个视频对线？而且所谓“谁更有道理”，把《诸葛亮传》拆成《诸葛亮传》和《诸葛氏集》的道理 ...

我感觉的道理是三国志不是个单独作品而是个作品集，成文有先后也有各自背景，那个主播出的视频分析得挺有道理，如果说他说错了，那我希望能具体指出他哪儿错了

桃园张三

2024年了，还有人看秘本三国志的咧。

刑部姬真可爱

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 12:57
我感觉的道理是三国志不是个单独作品而是个作品集，成文有先后也有各自背景，那个主播出的视频分析得挺有 ...

从古至今没有任何一个史学家把诸葛亮传拆成《诸葛亮传》和《诸葛氏集》还不够证明那个主播错了？就像没有谁会把裴注的内容当作陈寿诸葛亮传的内容，把诸葛亮传拆分的道理到底是什么？

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 12:54
笑死了，明明是欲扬先抑的手法，还能单独把抑的部分单独拿出来解读的，人家断章取义是有流量的，你自己不 ...

所以你的意思是说应该断句到惟博陵崔州平颍川徐庶元直与亮友善谓为信然。

但是他的视频的中心意思是诸葛氏集的目录有夸大吹嘘的成分，就是群逸之才容貌甚伟这些描写


如果你认为这两篇文章是一篇，核心意思是统一，群逸之才容貌甚伟这些描写是补充对另一篇文章的补充，但是两篇文章的相异之处并不止一点


另外啊，我年轻时候说话也很冲，现在都不去说这些了，我悟了，上论坛来吹牛是找乐子，不是来吵架生气的

你看你说我吃翔说我没脑子，我也没有回骂，不然你也稍微尊重我一下，互相礼貌一点？

大十字紅朔

刑部姬真可爱 发表于 2024-10-21 13:03
从古至今没有任何一个史学家把诸葛亮传拆成《诸葛亮传》和《诸葛氏集》还不够证明那个主播错了？就像没有 ...

前人的经验不能算数啊，鲁迅还以为西游记是吴承恩写的呢
另外人们都会对历史上的英雄寄托一些美好愿望，封建统治者也乐于树立一些道德楷模，这些英雄其实超出了他们真实的应有的历史评价，诸葛亮，包拯，甚至刘墉（！）都是
你都玩FGO了肯定很清楚这个
当然这些英雄对现在的人还是有一些积极的意义在里面，所以也不是要去否定什么，颠覆什么，但是拿来聊聊哪些是真相哪些是戏说不至于红温吧真的

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 13:10
所以你的意思是说应该断句到惟博陵崔州平颍川徐庶元直与亮友善谓为信然。

但是他的视频的中心意思是诸葛 ...

你嘴硬的样子真的是很难看，所以你是居于什么论据来推导出这本来是两篇文章，后世流传的过程中被糅合在一起呢？而且还要糅合在诸葛瞻的记录之前

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 13:28
前人的经验不能算数啊，鲁迅还以为西游记是吴承恩写的呢
另外人们都会对历史上的英雄寄托一些美好愿望，封 ...

既然是树立道德楷模，圣朝又是以孝治天下，为什么树立楷模不是同时代的陆绩、王祥而是诸葛亮呢？能解释下吗？

大十字紅朔

荡寇将军张嶷 发表于 2024-10-21 13:04
也就是说陈寿在历史书上写实话，在同一篇给皇帝的奏表里故意写假话？醒醒，诸葛亮一辈子也不是啥有争议的形 ...

你看我现在就夸你有群逸之才，英霸之器，容貌甚伟，时人异焉
这也不是假话啊

桃园张三

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 13:28
前人的经验不能算数啊，鲁迅还以为西游记是吴承恩写的呢
另外人们都会对历史上的英雄寄托一些美好愿望，封 ...

你或这位up是从哪里考的古或从哪个旮旯里翻出的秘本三国志能推翻前人的论述？
胡搅蛮缠一通就敢放屁前人的经验不能算数，脸可够大啊。
呼风唤雨八门遁甲的诸葛亮是超出了历史形象，但从三国志开始清算诸葛亮的历史形象那可真见了鬼。一个作者编纂在一本书的文字，您老上下嘴皮一碰就自个定义哪些是真相哪些是戏说了。敢情您老是陈寿转世是吧。

刑部姬真可爱

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 13:28
前人的经验不能算数啊，鲁迅还以为西游记是吴承恩写的呢
另外人们都会对历史上的英雄寄托一些美好愿望，封 ...

可别张嘴fgo闭嘴红温，你不会觉得你认为别人玩fgo或者红温，就能把你直到现在也没把别人质疑为什么拆开诸葛亮传的道理混过去吧？要我提醒你一句现在有几个型月的作者不被玩家骂乱编历史的吗？

大十字紅朔

rofengxin 发表于 2024-10-21 13:39
既然是树立道德楷模，圣朝又是以孝治天下，为什么树立楷模不是同时代的陆绩、王祥而是诸葛亮呢？能解释下 ...

B站那个于耿哲老师说过一句话，说历史学是门很遗憾学问，我觉得他说的很有道理（好像也不是他说的）

为什么楷模一定是诸葛亮，我觉得第一是不一定只有诸葛亮，楷模又不是只能立一个，诸葛亮传下来的是因为幸存者偏差
第二如果只有诸葛亮，立诸葛亮也有好处的，比如在那个时间节点上他没有直系后人了（）
还有就是陈寿本身写三国志就是有乡土情结在里面，所以也可能是陈寿建议的

你看挺遗憾的，这些都是靠猜的，只有观点

而且你误会了，不是我想说服你，而是我希望你能说点不一样来说服我，这样我才能有新观点新知识（我就是那种，年纪大了理科已经学不进了，只能聊聊历史了）

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 14:06
B站那个于耿哲老师说过一句话，说历史学是门很遗憾学问，我觉得他说的很有道理（好像也不是他说的）

为 ...

醒醒，我们是在说服你吗？你特么发明历史了好吗？歪曲事实就不要怪网友出来挑你刺

刑部姬真可爱

比如在那个时间节点上他没有直系后人了（）

又是一句令人摸不着头脑的话，合着你默认陈寿写三国志的时候诸葛京已经死了，同时还无儿无女是吧

爱护动物抓根宝

大十字紅朔 发表于 2024-10-18 15:07
吹诸葛亮其实是从晋开始的，因为有这个ZZ需要，因为司马炎需要

陈寿写过两个版本的诸葛亮，一个是诸葛氏集 ...

这个论点想了一下总觉得很难绷，不是从晋开始难道还能从司马迁孔子开始吗

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 14:06
B站那个于耿哲老师说过一句话，说历史学是门很遗憾学问，我觉得他说的很有道理（好像也不是他说的）

为 ...

还有，你这段话里又一次歪曲事实。诸葛亮没有后人？

《晋书 卷三 帝纪第三》：五年……己未，诏蜀相诸葛亮孙京随才署吏。

陆绩才是无后的那个哦

rofengxin

大十字紅朔 发表于 2024-10-21 14:06
B站那个于耿哲老师说过一句话，说历史学是门很遗憾学问，我觉得他说的很有道理（好像也不是他说的）

为 ...

本帖最后由 大十字紅朔 于 2024-10-18 15:09 编辑


吹诸葛亮其实是从晋开始的，因为有这个ZZ需要，因为司马炎需要

陈寿写过两个版本的诸葛亮，一个是诸葛氏集的序，一个是诸葛亮传，建议对比看一下，两个版本表面上看文字差不多，感受一下古人的文字功力
如果说陈寿写的是最正史的版本，在这个环节就已经有两个正史版本了

拿名人观点背书没用，易中天还解读过攻心联呢。而您之前可没有不想说服我们的样子哦？
说白了，你要有什么观点都可以，但是你要是觉得自己的观点比别人都高明，比晋朝人都看得清楚，那讨论的时候就要有理有据，说白了，你觉得司马炎是ZZ需要吹的诸葛亮是有什么论据吗？