刘备军真就死在了隆中对实现的前夜

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:54
这一段并不算“时间跨度大”，毕竟是从十九年五月一路推进时间线，总体时间跨度可以在1年以内。例如到二十 ...

那好。
曹操围吕布、史涣杀眭固是发生在建安元年吗？

建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”遂还野王，即拜为大司马。杨素与吕布善，太祖之围布，杨欲救之，不能。乃出兵东市，遥为之势。其将杨醜，杀杨以应太祖。杨将眭固杀醜，将其众，欲北合袁绍。太祖遣史涣邀击，破之于犬城，斩固，尽收其众也。

朱治从孙坚破董卓并东助陶谦是发生在中平五年吗？

中平五年，拜司马，从讨长沙、零、桂等三郡贼周朝、苏马等，有功，坚表治行都尉。从破董卓于阳人，入洛阳。表治行督军校尉，特将步骑，东助徐州牧陶谦讨黄巾。

韩遂反叛、徐晃从攻张鲁是发生在建安十五年吗？

十五年，讨太原反者，围大陵 ，拔之，斩贼帅商曜 。韩遂 、马超等反关右 ，遣晃屯汾阴以抚河东 ，赐牛酒，令上先人墓。太祖至潼关 ，恐不得渡，召问晃 。晃曰：“公盛兵于此，而贼不复别守蒲坂 ，知其无谋也。今假臣精兵渡蒲坂津 ，为军先置，以截其里，贼可擒也。”太祖 曰：“善。”使晃以步骑四千人渡津。作堑栅未成，贼梁兴夜将步骑五千馀人攻晃 ，晃击走之，太祖军得渡。遂破超 等，使晃与夏侯渊平隃麋 、汧诸氐 ，与太祖会安定 。太祖还邺 ，使晃与夏侯渊平鄜 、夏阳馀贼，斩梁兴 ，降三千馀户。从征张鲁 。别遣晃 讨攻椟 、仇夷诸山氐 ，皆降之。迁平寇将军。解将军张顺围。击贼陈福等三十馀屯，皆破之。

关羽围襄阳是发生在建安十三年吗？

建安十三年，从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。孙权数扰东陲，复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。

我再跟你说一次，用分段推测时间和用未来决定过去一样扯淡。
因为古人的行文里，连同卷两个不同传记之间也没有分段做区别。

土豆天下

千古奇冤施密特 发表于 2024-10-1 18:04
1231年这个不一样吧，蒙古军是从陕西出发捅穿了川陕防线。说起来为啥川陕防线面对蒙古人那么脆弱，最后甚至 ...

以前看人提过，南宋就是混吃等死，治下四川上千万人，富甲一方，可战之兵还不到十万，被蒙古人打进来屠成白地。

新人马甲2

伪三国粉闹麻了，看主楼还以为时事专楼没了呢

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 05:17
那好。
曹操围吕布、史涣杀眭固是发生在建安元年吗？

你举得这些例子都有一些共性，就是有“重大事件”作为分割点（大概率其他人传记中记录了具体年份的），
例如张扬传中曹操围吕布、史涣杀眭固的部分，由分量更重的武帝纪作了主要年份记录。
例如朱治从孙坚破董卓，也是由武帝纪中对董战斗记录作了年份年份。

这些重要事件可以作为时间分割工具使用。类似的处理还有以“某重要人物的死亡”作为时间分割，例如“XX卒”。

这些事件本身能否作为时间戳的一个判断依据我认为是：是否为重要人物参与的重大事件、是否在其他传中记载时间。

而我们讨论的重点吕岱传中，【安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽】的吴、袁的行为首先不算重大事件，牵扯的重要人物（例如关羽、鲁肃等）的记载中没有对事件有明确时间补充。
因此这个事件作为时间戳的能力就存疑了。在这个基础上才会说，按理解习惯作“时间跨度不大”。


此外对于吴砀可能要参考《百越先贤志》的记载，
汉末察孝亷，为安成长。孙权使吕岱取长沙郡，砀据县以拒之，权遣鲁肃攻围，砀突去，曰“子命为长，知有汉，不知有吴也。”后权统有交广，遣歩隲为交州刺史，义砀而不见责，砀亦不复仕。

虽然后半没有特别明确的时间戳，但考虑到，前半吕岱取长沙的记载可以吻合取三郡的时间，后半有早于【权统有交广，遣歩隲为交州刺史】，于是综合看，发生的时间是较早的。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 10:09
你举得这些例子都有一些共性，就是有“重大事件”作为分割点（大概率其他人传记中记录了具体年份的），
例 ...

想找借口还有的是，你接着理解吧，不奉陪了。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 10:19
想找借口还有的是，你接着理解吧，不奉陪了。

这怎么就成借口了...
为了节省字数，有过时间记载的重大事件不重复书写很常见。
时间不详甚至出现矛盾时，以更重要传记记载为准也常见。

我们讨论的核心其实就是用其他资料来验证判断吕岱传事件的时间。
你通过鲁肃位置、吕蒙位置、地理因素做出的综合分析，本质上也是猜测，而基于同样这些地理位置的信息我也能完全反过来猜测分析。
于是猜测不能作为确定时间戳的决定性证据，还是需要用其他传记的确定时间来补充，其力度才够。

而由于这个反叛事件本身不是重大事件，三国志中找不到呼应的，所以也只能从《百越先贤志》这类可信度相对低的文献中参考。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 10:29
这怎么就成借口了...
为了节省字数，有过时间记载的重大事件不重复书写很常见。
时间不详甚至出现矛盾时， ...

【建安二十年，......】这种开头的句式，通常后续都是同年内按顺序发生的事情。如果跨度大，一般都会再标时间。

你举得这些例子都有一些共性，就是有“重大事件”作为分割点（大概率其他人传记中记录了具体年份的）

不断追加条件，那你永远能当最后一个回复的体力流。
因为没明写时间所以一定在同年，这不是纯的强盗逻辑？朱治助陶谦是不是重大事件，这事跟阳人之战能同年吗？
你油盐不进就算了，怎么还撇撇嘴把我整理的证据链否定成猜测了？我真是想不明白鲁肃先在巴丘后在益阳这么确凿的不在场证明怎么就是猜测了。你可是从头到尾都没解决鲁肃为什么在战时出现在攸县的问题。
要是明清根本找不到原始出处的地方志能拿来用在中古史领域，你不如掏那两本《续后汉书》出来大谈特谈，起码这两本年代还近一点。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 11:00
不断追加条件，那你永远能当最后一个回复的体力流。
因为没明写时间所以一定在同年，这不是纯的强盗逻 ...

1）所以我一开始并不优先去采信《地方志》的记载，而是更希望只依赖三国志内容来讨论清楚。
如果实在双方无法说服对方，那么才会需要去额外的参考。

2）”因为没明写时间所以一定在同年“这个表述有误， 应当为”没有明确时间或以重大事件标注，那么优先认为后续连续事件时间间隔不大“，不是一个绝对的答案，而是一个可能性大小的问题；是一个先优先，然后反驳这个优先的过程。
你所做的工作都是在反驳，然后重建。 对于你的重建的逻辑，我是认可的，成立的。
所以我所做的事，是在验证优先的判断是否也能逻辑自洽，还是说可以完全否定。

3）【鲁肃先在巴丘后在益阳】这个问题前面已经讨论过了，我可以给出相反的时间线猜测：
孙权给零陵的吕蒙写信让他放弃零陵北上汇合；同时给巴丘的鲁肃写信让他大部队准备和吕蒙汇合后去益阳；同期叛乱发生，孙权又命”鲁肃携少量人先去（协助吕岱）平叛，然后赶回大部队于吕蒙部的汇合点，再一起北上“。
由于零陵的地理距离是最远的，吕蒙接到书信地时间可能远晚于鲁肃出发先去平叛的时间，给鲁肃创造了额外的时间。 随后吕蒙收到信，先劝降、再北上，与鲁肃兵合兵一处，随后鲁肃回到汇合点，最后全军向益阳进军。



另外，我其实不太推荐优先从人物的主观动机、人物的主观判断来猜测，例如【对峙关羽和平叛孰轻孰重的判断问题】，从我们的角度和信息很难说清，也难以判断这两个事当时是否能兼顾。
就好比鲁肃部并不是直达益阳和关羽对峙，而是先和吕蒙合兵，到底是急切还是时间充裕，到什么程度，难以判断。

如果从这个方向发散，我也可以对叛乱发起人的主观判断进行猜测：
【关羽有大军集结并牵制孙权正面、刘备号称要来援军并声称夺回三郡，孙权部队刚占领根基不稳，】vs 【双方议和，失去战争法理，刘备去汉中、关羽没有集结大部队在前线】
这两个大背景，我认为前者是更适合叛乱呼应的时机，成功的概率也更高。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 11:12
1）所以我一开始并不优先去采信《地方志》的记载，而是更希望只依赖三国志内容来讨论清楚。
如果实在双方 ...

明清非引用古籍性质的地方志，在中古史领域因为成书年代隔了千年以上就是不能用的，这个前提没有任何争辩余地。你继续拿明清地方志讨论只能视为胡搅蛮缠。

我的核心观点其实很简单。
【建安二十年，......】这种开头的句式，通常后续都是同年内按顺序发生的事情。如果跨度大，一般都会再标时间。
这一点的力度是大于我们之后这一大堆其他的猜测的。

你用这东西当“核心观点”，然后依据只是无凭无据的优先级？
不标时间的反例举出来你又回避了。正面回答一下，朱治助陶谦和阳人之战是不是在同年？
再退一步说，哪怕吕岱平阴山城和长沙叛乱发生在一年，湘水之盟可是发生在前半年。长沙叛乱完全可以既发生在湘水之盟后又在同年。

怎么讨论到现在，你还是没搞清楚已知事件的顺序？“吕蒙接到书信的事件可能远晚于鲁肃出发先去平叛的时间”这个表述不成立。
关羽抵达益阳→吕蒙接到孙权告急信，谲郝普→吕岱平阴山城→长沙叛乱→鲁肃平叛
以上是目前已有证据下钉死的事件发生顺序，现在在争议的只是湘水之盟要插进哪个位置。
先有吕蒙已经接到书信并谲郝普，再有可能发生所谓鲁肃战时被调往长沙，因为长沙叛乱一定在吕岱平阴山城之后。
且不管吕蒙接到信需要多长时间，孙权的信使出发时信的内容就是“羽在益阳”。你搞出来孙权方将领一大堆时间管理内容，那这段时间关羽在益阳干什么？鲁肃吕蒙都不在的情况下关羽在益阳挂机了？

开战时孙权就专门派鲁肃在巴丘堵截关羽，关羽抵达后孙权又放弃零陵全军扑向益阳，结果吴、袁两个中级官吏的叛乱又让孙权放着关羽不管调动大督鲁肃。这种前提下除了孙权眼里关羽小于吴、袁还有其他可行解释？
而且“并进”这词并不一定代表汇合再上路。语义可以兼容鲁肃已在益阳，而吕蒙赶去支援的情况。
我也可以发散出其他解释:长沙叛乱可以发生在孙权征合肥或者守濡须的时间点，因为孙权主力抽不开身所以成功率远比争南三郡时高。好玩吗？

ysys

没看准盟友的德性被背刺，策略有问题啊

推倒大叔

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 11:00
不断追加条件，那你永远能当最后一个回复的体力流。
因为没明写时间所以一定在同年，这不是纯的强盗逻 ...

哈哈 确实是找借口，抠字眼。 旁观者清。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 12:15
明清非引用古籍性质的地方志，在中古史领域因为成书年代隔了千年以上就是不能用的，这个前提没有任何争辩 ...

1）所以我才说不优先用主观判断，我并没有一上来就用”哪个叛乱时间更合理“来作为依据讨论，这并不好玩。但很多时候双方都无法避免。

2）【从破董卓于阳人，入洛阳】阳人之战大约初平元年冬开始，破董卓可以认为是次年二月杀华雄为一个参考之一。
之后的【表治行督军校尉，特将步骑，东助徐州牧陶谦讨黄巾】，这里时间线并未在其他文献里提及吧，你可以标注一下东助陶谦地时间点的其他文献。

3）关于时间线，你的观点更合理。我们先就认同：吕蒙得零陵早于叛乱，鲁肃如果南下的最早时间为”吕蒙得零陵“同期。 所以这个问题还是回到了”时间是否足够，是否有必要“这两问题上，这个问题看下面2个问题。

4）关羽挂机的问题，可以从另一个角度尝试猜测，刘备到公安让关羽到益阳的同期，曹操准备入汉中的消息已经传到刘备军中，于是关羽和刘备当时已经开始不敢和孙权军全面开战了，一旦陷入，就难抽身。
刘备关羽大兵示威的主要作用已经转化为”给和谈提供筹码“

5）【孙权眼里关羽小于吴、袁还有其他可行解释？】
我尝试猜测解释一下，
A）外部环境，关羽到了益阳之后迟迟没有进一步动作，而曹操入汉中的消息孙权也得知了，于是了解了刘备关羽军当前的两难窘境，也默契地意识到局面趋向于和谈；  
B）内部情况，吴、袁叛乱导致吕岱在当地的情况很危急（例如处于被夹击之势）。
于是孙权判断帮助或解救重臣吕岱在当时更加紧迫。另一方面，如果让这两个叛乱短期之内不灭，在可能到来的和谈划界上会成为刘备的砝码，孙权可能会吃亏。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 13:17
1）所以我才说不优先用主观判断，我并没有一上来就用”哪个叛乱时间更合理“来作为依据讨论，这并不好玩。 ...

讨董发生后陶谦再次讨黄巾不存在直接时间记录，这和鲁肃攻攸县是一样的。
孙坚初平二年二月讨阳人，而初平三年一月孙坚死为朱治助陶谦时间下限。讨董时陶谦还跟董卓朝廷有往来，因此不会发生在讨董同盟解散前。故应发生于袁术、公孙瓒、陶谦结盟攻击袁绍、刘表时，此时讨董同盟已经消失。即发生在初平三年一月。

你把假设下的关羽在益阳挂机解释为和谈默契、害怕陷身泥潭、提供筹码不是更抽象了。自相矛盾，顾头不顾尾。
先列一下你的假设顺序:（刘备得知曹操入汉中）→关羽顿兵益阳不敢进→吕蒙谲郝普→关羽首尾长沙叛乱→鲁肃平叛→湘水之盟
关羽先在益阳停留不进军表达和谈默契，之后关羽又首尾吴砀、袁龙，跳脸孙权，尽显和平诚意。
关羽被刘备指示提供筹码，面对假设中不设防的长沙北部不为所动，坚持停在益阳而不是卡住资水、湘水的交汇处把孙权部队隔成两半拿到更有利的谈判筹码。
关羽带着三万部队害怕难以抽身不敢前进，但是他让实力远弱于他的吴砀、袁龙发动叛乱送死。同时关羽在益阳打坐不提供支援，友军有难不动如山。
虽然刘备益州老家开天窗，但不忘在压力之中操作叛乱置办筹码。而孙权也突然化身正人君子，面对刘备的深井冰操作反而把已经到手的零陵还了回去，而不是坐地起价或者干脆跟刘备干下去。

而所谓夹攻吕岱的证据又是什么？吴砀、袁龙两人就算占据县城且短期之内不灭对孙权有区别吗？是吴砀、袁龙在围攻郡治临湘了？还是攸县、醴陵可以威胁湘水主航道？
即将到来的和平划界？你说得就好像火烧眉毛、急于求和的是孙权一样。
要在战时围攻攸县的为什么是鲁肃，而不是正在北上的吕蒙或是吕蒙留下的孙规？

最后，关羽要是真不想打，那关羽濑又是什么情况？

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 15:54
讨董发生后陶谦再次讨黄巾不存在直接时间记录，这和鲁肃攻攸县是一样的。
孙坚初平二年二月讨阳人，而初 ...

1）关于这一点我的想法是： 其他记载不存在直接时间，所以我们优先以常见理解假设”东助陶谦“也发生在同年（191年），
然后再去寻找侧面正/反证据，例如191年青州黄巾爆发，从这个史料推测，可能青州黄巾波及到了徐州、或者联合了徐州黄巾。 如果猜测可以自圆其说，那么”东助陶谦“发生在191年的可能性也提高了。
虽然不是绝对的结论，但是可以认为是目前可能性最高的选项。


2）刘备和关羽当时的原则我们可以反推一下：
A.当时还是战时，矛盾是【是否进一步升级冲突】。双方更多的不是展现和谈诚意，而是秀肌肉、展现自己很强，而逼迫对面先提出求和，以便于自己谈判占优。
（我认为在孙权看来，铁定是刘备先憋不住求和，所以孙权很笃定和沉得住气。 刘备在等的可能是叛乱的结果，或者是汉中的进一步消息）
B.正面大军不产生军事冲突，不升级局面，大部队可以随时撤出战场。
C.为了和谈尽可能给自己加码，以便于划界是能多划领土，手段除了秀肌肉之外，还有想方设法渡河抢占地盘，如果遇到冲突的可能就放弃（于是800退5000，并没有实际开打），另外的手段就是煽动孙占区的旧部反叛。
但一切都不能波及正面的大军，因为大部队需要随时能用来应对曹操。

3）吴砀、袁龙两人占据县城且短期之内不灭，假设突然刘备提出求和，以当前的版图讨价还价，那么他就有理由把线向着更东边伸。
我做一个进一步的猜想，你不用当真。 刘备在零陵没丢的前提下草拟的划界，可能就是零陵保有的基础上，尽可能向东部扩展。但最后零陵没保住，2个叛乱也被迅速扑灭。所以促使了刘备更早的主动提出求和，因为扩大划界的可能性都没了。

4）为什么一定要是鲁肃，而不是吕蒙或者孙规。
孙规的之后的去向不详，应该没有说留下吧，吕岱是明确记载。；
吕蒙这是原定的压上前线的大军、数量较多，而鲁肃如果南下大概率是少数人或小部队，而且吕蒙距离较远往来书信速度慢于鲁肃，就近通知鲁肃相对更稳妥。

5）关羽濑上面提过了：关羽想要在不升级冲突的前提下渡过去占地盘，让以后谈判能多划一块地，但是甘宁有布防了，关羽只能放弃了。 正面冲突不能升级是当时的第一原则。

非洲黑猩猩

人口差的比较多。但考虑是古代，有一波杀穿的可能，只是有这个可能。事实就是没有产生这样的机会。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 16:24
1）关于这一点我的想法是： 其他记载不存在直接时间，所以我们优先以常见理解假设”东助陶谦“也发生在同 ...

最后一次回复你有关所谓“优先”的车轱辘话题。袁术、陶谦结盟起于初平三年，之前孙坚吃饱了撑得去支援跟自己不友好的势力。

秀肌肉？你假设了一个关羽在益阳全程打坐的情况，这能秀个毛线的肌肉。
列了这么多ABCD……刘备就是再挑起几处叛乱又能干啥？难道当时的形式是“吴中一日数十惊”？有求于人的刘备不光速滑跪就算了，还跟孙权摆开架势讨价还价上了。等过两天赚了几个县乡级筹码，但蜀地的裤衩子都输光了。真把孙权惹急眼了坚持战争，就是在舍本逐末。
长沙南部攸县出现叛乱那顺湘水北上的吕蒙得到消息不比孙权早？顺路的吕蒙分出来一支部队围攸县剩余兵力北上不行？少数人或小部队那必须挂上大将鲁肃的意义是什么？鲁肃有邪恶光环加移速还是鲁肃能一马当先单手拆城门啊？
算了，你这往下全是架空性质的问题。你这么搞就是证明了关羽没有背盟，那架空设想下刘备关羽孙权鲁肃这几个人也全成了奇形怪状的东西。打住。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 17:19
最后一次回复你有关所谓“优先”的车轱辘话题。袁术、陶谦结盟起于初平三年，之前孙坚吃饱了撑得去支援跟 ...

1）不友好这个问题，参考后汉书记载，陶谦响应朱儁号召讨董，资助了3000兵，在当时算多的，另外还表朱儁代车骑将军。这个公面的功劳是突出的，又使劲舔朱儁，给他回报也很正常。至于袁术是不是碍于朱儁的面子，这都可以猜测。

2）和谈的一个重要依据就是当前战线和控制区，煽动后方反叛，相当于后方暂时有点状控制区。越多，谈资就越多，至少可以用来交换临近的土地。

3）孙权的宏观利益其实很好分析，夺三郡后他的2大核心利益，
北部战略：打合淝 （曹操入汉中，目前是好机会）
南部战略：完全控制交州 （控制长沙桂阳，通路进一步打开）

湘水和刘备相持时，刘备用自己的国运生死熬，孙权用的是2大未来利益熬。
孙权虽然没生命之忧，但是在已经大赚的前提下，他有扩大利益的机会。抽出部队去南北2线。

为了利益最大化，同时不把刘备逼上绝路和自己拼命，孙权的处理方式就很合情合理。
其中零陵目前还并非他南部战略必须的，所以可以向刘备让步。

而刘备丢掉零陵和叛乱之后，唯一的砝码就是 8w部队和你孙权全面开战，你本来舒舒服服南北扩大利益的机会就丢失了。双方让步的基准在此。


4）至于鲁肃吕蒙的问题，本来就是罗圈话，细节战局信息缺失，为什么必须是XXX这样的问题本就是无解问题，只可能发散到不可收拾。讨论的重点本就不应该是这里。

Leliel

拿蒙古的剑斩东汉的孙权可还行

key2010

薯粉闹麻了，比割据蜀汉远大于孙吴

EverNight

古战场亡魂 发表于 2024-10-1 16:55
老是看蜀汉粉呐喊看久了也有些累了。
结合最近看的乒乓球赛后的感想，
管你什么喊得有多响粉丝声音多高输了 ...

运动竞技是（至少规则上是）公平竞技，但三国不是
不如类比大逃杀。我吃鸡一枪未发，连地方都没动苟到第二。这能说明我枪法好还是意识好？
话说回来，即使是运动，中国能组织集训，科学训练，加纳条件就很差。这种情况下加纳选手赢得铜牌也是值得尊敬的
为啥菜是原罪而不是输是原罪，菜是人不行。都是一样的条件甚至更好的情况下，打不过才会挨喷

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

flash999

dongzi81 发表于 2024-10-1 17:11
二爷是因为忠才被后世统治者尊崇的，不是真的有多强

南北朝开始二爷就是战斗力指数。夸非最最高统帅级的名将都以二爷来比

hutuguug

荆州益州都被刘备取了，益州牧刘璋投了孙权，荆州牧刘琮投了曹操。
刘家子弟啊。
要是刘岱刘繇刘虞活久一点，刘备是不是还能弄个幽州牧扬州牧啥的，毕竟刘备连外姓的徐州牧都弄到了。

高潮同志

感觉会在薯粉笑话吧见到这个帖子里的某些人了