刘备军真就死在了隆中对实现的前夜

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-1 23:03
第一，鲁肃去益阳之前在洞庭湖边的巴丘，不在长沙南部。且攸县这个地方远离水路更远离湘江主干道，不便 ...

鲁肃平攸用的不一定是自己的兵，可以是个人奔赴攸用当地部队。然后个人回还，这样减少地理上的不便。
记载中有【并鲁肃兵】，可以理解为当时鲁肃的部队在推进，但是鲁肃还没回来，但很快就回来了。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:21
鲁肃平攸用的不一定是自己的兵，可以是个人奔赴攸用当地部队。然后个人回还，这样减少地理上的不便。
记 ...

根据当时的军制这种可能性很低……

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 23:23
根据当时的军制这种可能性很低……

按鲁肃部曲4000-5000左右，前线3000，后方留1000-2000，用后方的部曲，也没问题

1303312165

zhongjie 发表于 2024-10-1 16:34
这需要关羽赢了曹孙两方才可以实现。不然别家不会坐视你取得这么大的优势的 ...

不用赢靠汉水陆战队拉扯保持对两家的压力，就算输了自己只身死守江陵留着北伐的窗口只需苟个三两年等大哥二哥消化掉益州，拉着丞相足兵足食回师荆州可不就是威震华夏这么简单了

可惜国舅爷表示大汉天数透支了我来销账～

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:26
按鲁肃部曲4000-5000左右，前线3000，后方留1000-2000，用后方的部曲，也没问题 ...

这就是纯粹的出于臆想了，吴主传等传说明了使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽，什么5000、2000、3000乱七八糟的……

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 23:31
这就是纯粹的出于臆想了，吴主传等传说明了使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽，什么5000、2000、3000乱七八糟的 ...

这万人不一定全是鲁肃部曲，鲁肃自己可以随意调动的部曲按照周瑜留下来的规模大概5000左右。

qiyu1234

说起来不打夷陵（不伐吴）能留给孔明一个好一点的底子吗

一般三国游戏里都很难能体现出夷陵剧本里刘备方的实力与后面讨南蛮/出师表时期蜀汉实力的差距，这还是基于演义的视角，史实来说差别更小

シャル

刘备有蒙古铁骑的话根本不怕老曹吧

关羽带蒙古铁骑也不至于输啊

twy_2000

千古奇冤施密特 发表于 2024-10-1 18:04
1231年这个不一样吧，蒙古军是从陕西出发捅穿了川陕防线。说起来为啥川陕防线面对蒙古人那么脆弱，最后甚至 ...

南宋太菜。四川天府之国在南宋治理下从一个净产出的地区变成了需要中央转移支付的区域。南宋在当地的官员捞的太过，结果被蒙古一波捅穿

—— 来自 S1Fun

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:21
鲁肃平攸用的不一定是自己的兵，可以是个人奔赴攸用当地部队。然后个人回还，这样减少地理上的不便。
记 ...

三郡克定。权留岱镇长沙。
蒙留孙（河）〔皎〕，委以后事，即日引军赴益阳。

再整理一下时间线:
关羽抵达益阳附近→孙权命令鲁肃、吕蒙赴益阳→吕蒙谲郝普→吕岱降阴山城→长沙叛乱
吕岱、孙规（孙河早就死了，孙皎此时也要去益阳，这里只能是吕蒙的下属孙规）已经被留在当地善后。鲁肃作为大将临时抛下益阳大部队、违抗孙权命令跑去犄角旮旯的地方和孙规、吕岱抢着平叛的意义是什么？还是那个问题，县长吴砀和中郎将袁龙的威胁竟然比带着三万部队的关羽还大？
如果你认为关羽小于吴、袁，讨论可以打住。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:33
这万人不一定全是鲁肃部曲，鲁肃自己可以随意调动的部曲按照周瑜留下来的规模大概5000左右。
...

脱离史料瞎想就没有意义了……当时关羽已经进兵益阳，作为对抗关羽主力的鲁肃根本不可能抛下关羽去南下平叛，这就不是他这时候该干的事。而且鲁肃还有单刀会这种重要任务，怎么会孤身一人抛下军队去平叛，未免过于臆想了。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-1 23:36
再整理一下时间线:
关羽抵达益阳附近→孙权命令鲁肃、吕蒙赴益阳→吕蒙谲郝普→吕岱降阴山城→长沙叛乱
...

1）【权遣横江将军鲁肃攻攸】，不存在鲁肃违反将令。可以是前后2个将令。
2）只要鲁肃解决得快，就不存在取舍问题。至于为什么一定要鲁肃去，有可能他留下的一部分部曲就屯住在攸的附近。

饭来张口

古战场亡魂 发表于 2024-10-1 16:55
老是看蜀汉粉呐喊看久了也有些累了。
结合最近看的乒乓球赛后的感想，
管你什么喊得有多响粉丝声音多高输了 ...

你每一句都说错了，纯粹是没知识的中二少年为了彰显自己的个性和“独立思考”做的无脑发言。

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 23:43
脱离史料瞎想就没有意义了……当时关羽已经进兵益阳，作为对抗关羽主力的鲁肃根本不可能抛下关羽去南下平 ...

讨论问题不能脱离天数，从孙皎+潘璋+鲁肃启程到和吕蒙汇合，最后到达益阳中间一共多久，不得而知。那么也不能武断的说中间没有时间去平叛。

至于史料，一般认为：建安XX年开头的段落，后面多数应当都在同年发生。

古战场亡魂

饭来张口 发表于 2024-10-1 23:45
你每一句都说错了，纯粹是没知识的中二少年为了彰显自己的个性和“独立思考”做的无脑发言。
...

既然你这么说了，那就一条条反驳，而不是直接扣帽子。
你这么有知识的成熟的人该有个几行发言，而不是就一行吧。
（你这种跳脚的反应才是中二少年和所谓独立思考无脑发言吧，不是你回一下贴就单方面胜利的。
其他扣分要么小号，要么装死不敢发言，你最敢发言，可惜水平确实不够。）

@宅基帝 还有你，这哪门子的评价蜀汉人物，这明明是虚构推演吗，拿着蒙古兵的行军和实力去推演蜀军。

和给丞相5000份肯德基北伐能否胜利有个锤子区别。
（@宅基帝  你这种躲在后面扣分却不敢扣分的真爱惜自己的鹅啊。有本事一辈子别回复咯）
顺手去看了眼王楚欣32强下面快2000条的支持回复，历史迷和饭圈妹妹其实也没啥太大区别，扣帽子封嘴吧。
谈实力不谈战绩谈虚构的上限，无视真实的下限。那就把你们当饭圈妹妹对待就是了。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:49
讨论问题不能脱离天数，从孙皎+潘璋+鲁肃启程到和吕蒙汇合，最后到达益阳中间一共多久，不得而知。那么也 ...

你自己看地图吧

Demi.Albertini

如果鲁肃能这样放着前线的关羽不管，大老远去平叛。或者关羽在益阳磨蹭着不南下，一直等到鲁肃平叛回来再跟他摆开架势理论，他们俩可能脑子都有病……

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 23:52
你自己看地图吧

你要考虑到大部队实际还要等吕蒙的部队从零陵过来回合。需要把零陵也标注

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-1 23:44
1）【权遣横江将军鲁肃攻攸】，不存在鲁肃违反将令。可以是前后2个将令。
2）只要鲁肃解决得快，就不存在 ...

开战前攸县肯定不在汉昌郡的范围内，开战前鲁肃的部队在驻地陆口，开战后鲁肃接到的命令是先屯巴丘后赴益阳。鲁肃的部曲跑去攸县那个偏离主战场的地方干什么？无组织无纪律打秋风去了？
鲁肃先接到赴益阳的命令，再接到命令去离湘水很远的攸县，打完围城战之后再跑回益阳和关羽会谈。你确定你这个流程没有时间问题？

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-1 23:55
开战前攸县肯定不在汉昌郡的范围内，开战前鲁肃的部队在驻地陆口，开战后鲁肃接到的命令是先屯巴丘后赴益 ...

所以只可能是鲁肃少数人或者单人南下，单纯平叛1-2天都有可能，只是路上的时间难以确定。

考虑到记载中吕蒙部要回来和大部队汇合，那么鲁肃可能是在知道了吕蒙部预计的汇合时间和汇合地点的前提下，自己提前南下，借用等待吕蒙的时间差完成。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:01
所以只可能是鲁肃少数人或者单人南下，单纯平叛1-2天都有可能，只是路上的时间难以确定。

考虑到记载中吕 ...

吕岱传里写的很清楚，吕岱攻克阴山城，三郡克定。证明吕蒙在之前已经拿下零陵，受命北上了。吕蒙一路行船只需要溯湘水而上，很快就能到益阳。而鲁肃则是先一步南下去益阳堵住关羽，鲁肃单独对峙关羽的时候是最危险的时候，他还有闲工夫跑攸县平叛？

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 00:07
吕岱传里写的很清楚，吕岱攻克阴山城，三郡克定。证明吕蒙在之前已经拿下零陵，受命北上了。吕蒙一路行船 ...

先确定一个事，吕蒙部是先和大部队汇合，然后再一起前进迎关羽的。而不是鲁肃大部队先和关羽对峙，然后等吕蒙部队来增援。

所以鲁肃在益阳的局面上并不是真的单独自己的部队对峙关羽。

另外，吕蒙出发的早，鲁肃也可以出发的早，并不矛盾。孙权同时期给两边下令的。

rougevelvet

建安有什么？风骨

—— 来自 S1Fun

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:01
所以只可能是鲁肃少数人或者单人南下，单纯平叛1-2天都有可能，只是路上的时间难以确定。

考虑到记载中吕 ...

为什么鲁肃会抛下大部队去攸县？
→“可能他留下的一部分部曲就屯住在攸的附近”
为什么鲁肃的一部分部曲会反常地出现在攸县？鲁肃之前根本没有迹象去过攸县。
→“鲁肃少数人或者单人南下”
老兄，你循环论证了。或者说，你回避了鲁肃的一部分部曲为什么会出现在攸县的问题。
你仍然需要一个足够有力的解释，回答“为什么鲁肃要在战时去攸县”。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:10
先确定一个事，吕蒙部是先和大部队汇合，然后再一起前进迎关羽的。而不是鲁肃大部队先和关羽对峙，然后等 ...

鲁肃南下走资水，吕蒙北上走湘水，这两条河就交汇在益阳东边。鲁肃在巴丘距离不远，肯定是先到的，双方就在交汇点这里合兵。如果这时候关羽进兵，那肯定鲁肃需要单独面对关羽。

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 00:14
为什么鲁肃会抛下大部队去攸县？
→“可能他留下的一部分部曲就屯住在攸的附近”
为什么鲁肃的一部分部曲 ...

这种细节问题，只能猜测，猜测的方式很多但都有理由不采信。毕竟当时军事信息（分兵的情况、行军的具体路线）本来就是大量缺失。

我的核心观点其实很简单。
【建安二十年，......】这种开头的句式，通常后续都是同年内按顺序发生的事情。如果跨度大，一般都会再标时间。
这一点的力度是大于我们之后这一大堆其他的猜测的。

如果其他方面的猜测为2可，正反都有可能，
那么以【建安二十年，......】这种常见理解方式来梳理时间顺序。而不是去推翻这个常见习惯。

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 00:17
鲁肃南下走资水，吕蒙北上走湘水，这两条河就交汇在益阳东边。鲁肃在巴丘距离不远，肯定是先到的，双方就 ...

如果孙权前后两道命令下令给鲁肃  1）前往益阳  2）平叛。
此时，孙权给吕蒙的信也才刚刚送出。
那么鲁肃是有可能少数人出发的时间点 远远早于吕蒙（收到书信、劝降、全军北上）

1303312165

dongzi81 发表于 2024-10-1 17:11
二爷是因为忠才被后世统治者尊崇的，不是真的有多强

【财富自由算个屁？普通人如何才能位列仙班-哔哩哔哩】 https://b23.tv/Q2oAdgz

精准推送～

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:28
如果孙权前后两道命令下令给鲁肃  1）前往益阳  2）平叛。
此时，孙权给吕蒙的信也才刚刚送出。
那么鲁肃 ...

孙权可能脑子有点问题，给远在巴丘的鲁肃发个命令，让他去益阳顶关羽，还要他去离着十万八千里的攸县平叛……玩游戏都不会这么玩好么。鲁肃也是惨，一边要跟关羽单刀会，一边还要去攸县平叛，一切都还要赶在吕蒙北上到益阳之前…………我估计鲁肃可能会瞬移。

慈父斯大林

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:26
这种细节问题，只能猜测，猜测的方式很多但都有理由不采信。毕竟当时军事信息（分兵的情况、行军的具体路 ...

第一，反例非常常见，比如《吴主传》把十几年破皖城和二十年争三郡、征合肥放在一个段落。
http://www.guoxue123.com/shibu/0101/00sgz/046.htm
这并不是是孤例，想找，可以花时间找到比一年跨度更大的案例。
第二，和标点符号同理，所谓史书中的段落，更多的是现代校勘者甚至出版社编辑划分的。
比如方北辰译注版《三国志》，吕岱平阴山城和长沙叛乱是两个段落。

段落可以作为现代治史者的个人意见来参考，但（在中古史领域）作为证据甚至不如明清地方志。

Demi.Albertini

吴旸和袁龙也挺牛逼的，刚在阴山城被吕岱抓住。旋即就能跑到醴陵和攸县煽动叛乱，并且还和关羽联系上了…………而且这一切还得在吕蒙北上益阳之前…………

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 00:37
孙权可能脑子有点问题，给远在巴丘的鲁肃发个命令，让他去益阳顶关羽，还要他去离着十万八千里的攸县平叛 ...

要猜测也能猜测。
孙权先送信让吕蒙赶紧放弃零陵，然后同时送信让鲁肃准备全军前往益阳。
随后收到叛乱消息，他计算一下【给吕蒙的信使到达的时间】+【吕蒙部队北上汇合的最快时间】vs【鲁肃收到信的时间】+【往返平叛的预计时间】 ，只要2者时间差不大，就可以相互不影响。

毕竟给吕蒙送信是最远的。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:43
要猜测也能猜测。
孙权先送信让吕蒙赶紧放弃零陵，然后同时送信让鲁肃准备全军前往益阳。
随后收到叛乱消 ...

你可能对水路和陆路的行进速度有什么误解……

wzh5555

慈父斯大林 发表于 2024-10-2 00:38
第一，反例非常常见，比如《吴主传》把十几年破皖城和二十年争三郡、征合肥放在一个段落。
http://www.gu ...

这一段并不算“时间跨度大”，毕竟是从十九年五月一路推进时间线，总体时间跨度可以在1年以内。例如到二十年五月前后

而通常分段的习惯，如果有重要年月份，尽量用这个开头。至少是以这个时间点为前后分界线。

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 00:44
你可能对水路和陆路的行进速度有什么误解……

但是现在推测地图也无法100%还原当时完整的水网，也可能有未标注的水网或者地理位置的偏差，这类型的细节讨论，只能是去分析【有没有可能】、【可能性多大】，很难有个绝对答案。

Demi.Albertini

wzh5555 发表于 2024-10-2 00:56
但是现在推测地图也无法100%还原当时完整的水网，也可能有未标注的水网或者地理位置的偏差，这类型的细节 ...

如果你觉得你自己的脑补猜测可以盖过所有史料和资料的话，那就没有必要讨论下去了。

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 01:04
如果你觉得你自己的脑补猜测可以盖过所有史料和资料的话，那就没有必要讨论下去了。 ...

我不都是一直基于史料说的么......
建安二十年啊
怎么变成我脱离史料了....

Demi.Albertini

你看我回复的是哪些……

卢武铉

zhongjie 发表于 2024-10-1 16:34
这需要关羽赢了曹孙两方才可以实现。不然别家不会坐视你取得这么大的优势的 ...

二爷不说赢，至少不会输，谁能想到二五仔居然出在元老的身上

wzh5555

Demi.Albertini 发表于 2024-10-2 01:16
你看我回复的是哪些……

这都是不同方面的问题。

1）从史料行文习惯看【发生在建安二十年】是较为常见的理解；【发生晚于建安二十年】有可能的，但可能性低于前者。

2）已知的史料信息，鲁肃的初始位置、吕蒙的初始位置，军事行动的目的，移动的目标（先汇合，然后一起去益阳）。

以上都是客观信息

3）需要对以上客观信息做出个人分析猜测，并脑补一部分不见记载的细节信息（例如具体动机、路线、时间、细节先后顺序）来完善这个猜测。从而判定这个【可能性】是否可以【完全推翻】。

结果是2个可能性在脑补中都有办法自圆其说。（你方认为时间紧任务重，地理条件困难、要注意轻重缓急；我认为时间可以足够，不需要取舍，可以兼得）
都可以成立的前提下，优先选取史料习惯中可能性较大的前者。

脑补猜测并不是讨论的重点，重点在于对于一个【常见理解习惯】的推翻，需要断绝它的可能性才充分，一旦有其存在的可能性就要谨慎对待。。