刘备军真就死在了隆中对实现的前夜

星辰琉璃 · 发表于 2024-10-1 16:30

速不台证明了上庸可以进行大军团调动，只要打下襄阳，荆益就能连为一体，结果关二爷在打下襄阳前被狗屎孙权派吕蒙偷袭。

劲霸男 · 发表于 2024-10-1 16:33

从汉中坐船直接就到襄阳了

zhongjie · 发表于 2024-10-1 16:34

这需要关羽赢了曹孙两方才可以实现。不然别家不会坐视你取得这么大的优势的

ranocchia · 发表于 2024-10-1 16:41

其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。

教员的看法隆中对本身就错了。

呼和浩特 · 发表于 2024-10-1 16:43

所以说街机三国全是蒙古人？

猪突猛进 · 发表于 2024-10-1 16:46

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FeteFrumoase · 发表于 2024-10-1 16:47

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年轮 · 发表于 2024-10-1 16:50

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古战场亡魂 · 发表于 2024-10-1 16:55

本帖最后由古战场亡魂于 2024-10-1 17:24 编辑

老是看蜀汉粉呐喊看久了也有些累了。
结合最近看的乒乓球赛后的感想，
管你什么喊得有多响粉丝声音多高输了就是输了。
你得有战绩证明自己实力啊，后面夷陵之战也没打赢啊，没法证明你有统一天下的实力啊。
东吴是割据政权的实力没错，蜀汉也是啊，而且还打不赢东吴。

非要谈背刺盟友，且不说这是战争又不是过家家，大哥你蜀汉政权是咋来的忘记了。

（我倒也不是很介意扣鹅，不过你扣也稍微嘟囔两句啊，我哪句说错了。

）

闪电旋风劈 · 发表于 2024-10-1 17:02

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ieahgiergn · 发表于 2024-10-1 17:06

猪突猛进发表于 2024-10-1 16:46
孙权只想割据，不指望统一，典型的南方偏安小朝廷思维。

所以三国里蜀汉王道、曹魏霸道，只有孙吴最没有正 ...

偏安不至于，孙权简直四处出击，合肥、荆州、台湾，也想过徐州、辽东，纯菜而已

praetorian · 发表于 2024-10-1 17:07

不管是蜀汉的军队水平还是领军人物水平，没有一丁点能碰瓷蒙古人的吧。

spacious · 发表于 2024-10-1 17:10

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dongzi81 · 发表于 2024-10-1 17:11

二爷是因为忠才被后世统治者尊崇的，不是真的有多强

爱撕衣魔刃 · 发表于 2024-10-1 17:11

问题是阿蒙一个多月后就病死了，
楼主是不是更气更郁……

伊头鬼作 · 发表于 2024-10-1 17:12

刘备军要是有蒙古军的骑兵质量那不是爆杀

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 17:13

ieahgiergn 发表于 2024-10-1 17:06
偏安不至于，孙权简直四处出击，合肥、荆州、台湾，也想过徐州、辽东，纯菜而已 ...

孙权自己有点想法，但是早期过江意愿强的淮泗将领凋零之后，孙吴内部愿意北进的力量已经基本没有了。

ppa11 · 发表于 2024-10-1 17:15

猪突猛进发表于 2024-10-1 16:46
孙权只想割据，不指望统一，典型的南方偏安小朝廷思维。

所以三国里蜀汉王道、曹魏霸道，只有孙吴最没有正 ...

你看无双都绷不住，剧情里另外两家一家霸道一家仁道，到了江东就只敢吹家族爱了

—— 來自鵝球 v3.2.91

糖皮质激素 · 发表于 2024-10-1 17:16

问题是真打你也打不赢啊，夷陵一战打碎蜀汉脊梁骨，你怎么就能确认面对更强大的魏军你能一直赢呢？

天天嘲讽吴是偏安割据政权，但是东线战场那是实打实的隔一段时间就搞大会战的，与之相比西线不就是小打小闹吗，他孙权只是打不过而已

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-10-1 17:18

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好好一兔子 · 发表于 2024-10-1 17:18

关羽是被徐晃推下河的，这和背刺没有关系，单纯是打不过。

穿越护城河 · 发表于 2024-10-1 17:18

呼和浩特发表于 2024-10-1 16:43
所以说街机三国全是蒙古人？

命运战士的世界观十分诡异，刘备是关帝，而吕布是铁木真

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 17:19

糖皮质激素发表于 2024-10-1 17:16
问题是真打你也打不赢啊，夷陵一战打碎蜀汉脊梁骨，你怎么就能确认面对更强大的魏军你能一直赢呢？
天天嘲 ...

问题的本质其实不在刘曹正面的战斗力，而是曹魏当时内部很脆弱，外部压力持续时间长，有可能造成内部分裂，以及后方的倒戈。

ppa11 · 发表于 2024-10-1 17:21

FeteFrumoase 发表于 2024-10-1 16:47
打不赢徐晃一切白扯,就算吕蒙不偷袭,徐晃也没打赢

徐晃也只是把二爷打退了啊，襄阳以南还是被汉军控制着，三万俘虏也已经拉到江陵就等消化了，已经算大成功了，饭又不是一口吃的，吴背刺确实是致命的一击

—— 來自鵝球 v3.2.91

fsdragontree · 发表于 2024-10-1 17:23

ppa11 发表于 2024-10-1 17:15
你看无双都绷不住，剧情里另外两家一家霸道一家仁道，到了江东就只敢吹家族爱了

—— 來自鵝球 v3.2.91 ...

其实光荣对孙吴描写出了它本身的线外都很明显的，典型的比如卧龙的【江东三虎臣】....想必印象深刻......

Demi.Albertini · 发表于 2024-10-1 17:23

spacious 发表于 2024-10-1 17:10
蜀给人感觉实力强但运气不好，
和比赛不一样的是，在关键结点上蜀无法重复刷，一次运气不好后面就全完了
...

关羽（或者说孙权）、刘备、马谡三个人各自消耗掉国运的1/3，即便有诸葛亮也无力回天的

地方就是咖啡好 · 发表于 2024-10-1 17:27

湘水划界之后孙刘早就是塑料盟友了，荆州又是孙吴核心利益，不趁你病要你命才奇怪吧。

perfaceNext · 发表于 2024-10-1 17:31

ppa11 发表于 2024-10-1 17:15
你看无双都绷不住，剧情里另外两家一家霸道一家仁道，到了江东就只敢吹家族爱了

—— 來自鵝球 v3.2.91 ...

连if剧本都不知道怎么提升格局，孙吴的B格真的是差的没谱了，南方小朝廷的偏安一隅的刻板印象是从这里开始吗？

失业十年 · 发表于 2024-10-1 17:36

关二爷只要打襄阳，十万肯定要背刺
这跟人品没关系，人都要自保的

糖皮质激素 · 发表于 2024-10-1 17:40

wzh5555 发表于 2024-10-1 17:19
问题的本质其实不在刘曹正面的战斗力，而是曹魏当时内部很脆弱，外部压力持续时间长，有可能造成内部分裂 ...

这有什么好假设的？曹操脆弱，难道蜀汉东吴就不脆弱啦？曹操统一北方士族站队，怎么样也不会比南边两个小朝廷更不稳定啊，就孙权那边内部就够混乱的，孙权不“背刺”蜀汉，他底下的军头就要背刺孙权了，是不是要让孙权心甘情愿的全家被图图来满足蜀汉光之国的大业啊

密特里奈斯 · 发表于 2024-10-1 17:44

其实没啥说的，蜀汉扼住上游的情况下东吴肯定防盟友比防曹魏更重要
只不过把关羽砍了这操作实在是所有人都没想到……

Demi.Albertini · 发表于 2024-10-1 17:52

perfaceNext 发表于 2024-10-1 17:31
连if剧本都不知道怎么提升格局，孙吴的B格真的是差的没谱了，南方小朝廷的偏安一隅的刻板印象是从这里开 ...

主要是，孙吴这个政权立国基础没有正统性，刘备和曹丕都有正统性在，但是孙家是一丁点没有……所以孙吴一直都是靠营造天命和祥瑞来持续的，但是他们营造水平很高，到后来甚至北方人都信了，司马炎甚至真以为天命在吴，想着要不先停止灭吴的战争……

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 17:59

本帖最后由 wzh5555 于 2024-10-1 18:03 编辑

糖皮质激素发表于 2024-10-1 17:40
这有什么好假设的？曹操脆弱，难道蜀汉东吴就不脆弱啦？曹操统一北方士族站队，怎么样也不会比南边两个小 ...

当时来说，刘备死前权力结构还算稳定，孙权那边更稳。而且继承人问题也暂时没有迫在眉睫。

曹魏当时最大的矛盾就是曹操想要压制过强的颍川士族，于是各种给河北士族加注，一方面自己常驻邺城，另一方面立储问题两边斗争激烈也是前面问题的延续。
然后曹操还想要用关羽当借口，把汉献帝从许昌北迁到邺，但是被断然拒绝

可以说，如果关羽威胁樊城进一步威胁许昌，某种程度上还是曹魏内部很多人乐于看到的。

于是当时曹魏内部后方各种幺蛾子。

这个威胁如果持续到曹操死亡前后，就有可能会有真正“天下有变”

千古奇冤施密特 · 发表于 2024-10-1 18:04

1231年这个不一样吧，蒙古军是从陕西出发捅穿了川陕防线。说起来为啥川陕防线面对蒙古人那么脆弱，最后甚至要退到川东的大山上筑城才能挡住蒙古人

Demi.Albertini · 发表于 2024-10-1 18:05

wzh5555 发表于 2024-10-1 17:59
当时来说，刘备死前权力结构还算稳定，孙权那边更稳。

曹魏当时最大的矛盾就是曹操想要压制过强的颍川士 ...

关羽还是出兵的时机没抓准，如果他趁着侯音叛乱的时候出兵，这时候曹操坐困汉中，南阳大乱，邺城也有魏讽搞事，形势肯定会好很多……他出兵的时候曹操都已经回到洛阳了，南阳也平定了，魏讽也死了，黄花菜都凉了一半……

慈父斯大林 · 发表于 2024-10-1 18:10

曹操的思路是让关羽保存实力回去和孙权打个两败俱伤，这种思路的前提下才有解樊围后没有选择尝试解襄阳围。闰十月已经是汉水枯水期，指望届时不能走大船的汉水当天堑抵挡曹操中军想太多了。

wl2356 · 发表于 2024-10-1 18:10

关羽见好就收和徐晃僵持时回军，过两年曹操就死了，
曹丕代汉又是一个机会
丞相没死，司马代曹又是一个机会

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 18:13

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 18:05
关羽还是出兵的时机没抓准，如果他趁着侯音叛乱的时候出兵，这时候曹操坐困汉中，南阳大乱，邺城也有魏讽 ...

确实，曹操从汉中退兵之前的那个阶段是曹魏最脆弱的节点。
但是反过来，关羽也不太可能在汉中僵持没有结果的前提下就出兵。毕竟一旦汉中刘备没绷住，他这边可能要考虑的是支援问题了。

BetterCall · 发表于 2024-10-1 18:14

刘备人称小Ame

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

气旋 · 发表于 2024-10-1 18:14

Demi.Albertini 发表于 2024-10-1 17:52
主要是，孙吴这个政权立国基础没有正统性，刘备和曹丕都有正统性在，但是孙家是一丁点没有……所以孙吴一 ...

后来忽必烈灭南宋不也信天命未尽这套想让伯颜撤军吗

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