刘备军真就死在了隆中对实现的前夜

battleship64 · 发表于 2024-10-1 18:18

夷陵也没赢，诸葛亮出祁山也没打赢。凭什么刘备带人就能进关中？

论坛助手,iPhone

神杀赛利卡 · 发表于 2024-10-1 18:44

其实有一点三国粉老是无视，建安二十二年后有坑了老曹的兵马和又害死鲁肃张辽夏侯惇等大批名人的瘟疫刺激，你拿其他其他时代比？

lix310 · 发表于 2024-10-1 18:56

你骂孙权再狠也改变不了他背刺关羽是割据最优解啊

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

五块钱也是钱呐 · 发表于 2024-10-1 19:05

大魏吴王确实没啥格局，格局大点去做大汉吴王？

巴特爱素子 · 发表于 2024-10-1 19:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Demi.Albertini · 发表于 2024-10-1 19:23

巴特爱素子发表于 2024-10-1 19:11
那不如直接承认自己怂。关羽威震华夏，你也可以啊，两路人抢攻许昌中分中国不好吗？ ...

讲真，要是关羽威震华夏真能落到实利，孙权可能早就奔淮南去了……

michaelakan · 发表于 2024-10-1 19:29

吴最骚的迷惑操作还是砍了二爷……

巴特爱素子 · 发表于 2024-10-1 19:37

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

holmesjerry · 发表于 2024-10-1 19:37

问题是
你有速不台么

x.cat · 发表于 2024-10-1 19:46

lix310 发表于 2024-10-1 18:56
你骂孙权再狠也改变不了他背刺关羽是割据最优解啊

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha ...

对的，但是最优解也不妨碍被世人唾骂千年

石田琴子 · 发表于 2024-10-1 19:50

x.cat 发表于 2024-10-1 19:46
对的，但是最优解也不妨碍被世人唾骂千年

洛水放屁某种意义也算最优解吧，不妨碍被骂……

prattwhitney · 发表于 2024-10-1 19:56

好歹看看隆中对原文
“一旦天下有变则派遣一上将军出荆”
孔明这不是说得很清楚吗你硬打是没有任何机会的，只能等对面给你制造机会
实际上关羽死了之后曹操很快就死了，如果孙权脑子不那么瘫或者反应慢一点，关羽苟到曹操死了，这就是一个标准的天下有变剧本了，到时候再打成功机会会大得多

leviathan · 发表于 2024-10-1 20:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

古戸絵梨花 · 发表于 2024-10-1 21:13

打不过就是打不过，说什么都不顶用。蜀吴联手就打得过了吗，后面的完全体南朝都拼不过北面，国力上有硬差距，那就只有看运气了。

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 21:18

michaelakan 发表于 2024-10-1 19:29
吴最骚的迷惑操作还是砍了二爷……

有猜测是前军不受控自行处决。不过也有反对这种观点的。

如果是孙权授意杀关羽，也许是因为关羽太熟悉南郡周边地形了，杀了大幅度削弱刘备反攻的能力。

华夷之辩 · 发表于 2024-10-1 21:21

根基不稳，怪谁？还以为是建安初年前后，大家吃鸡呢

LilyWhite · 发表于 2024-10-1 21:22

千古奇冤施密特发表于 2024-10-1 18:04
1231年这个不一样吧，蒙古军是从陕西出发捅穿了川陕防线。说起来为啥川陕防线面对蒙古人那么脆弱，最后甚至 ...

因为有西夏在啊，辽金打过来还有回旋空间，蒙古人打过来真就没啥纵深了

镜hinata · 发表于 2024-10-1 21:23

那换个说法，不杀关羽，东吴质押关羽用来交换整个荆州实际控制权，后面要怎么发展

大十字紅朔 · 发表于 2024-10-1 21:23

猪突猛进发表于 2024-10-1 16:46
孙权只想割据，不指望统一，典型的南方偏安小朝廷思维。

所以三国里蜀汉王道、曹魏霸道，只有孙吴最没有正 ...

孙权不是北伐过好多次嘛，没打赢而已

反过来说曹魏也没有打赢过孙吴啊，一直到晋才打赢

本·阿弗莱克 · 发表于 2024-10-1 21:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

暗の使徒 · 发表于 2024-10-1 21:26

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 21:29

镜hinata 发表于 2024-10-1 21:23
那换个说法，不杀关羽，东吴质押关羽用来交换整个荆州实际控制权，后面要怎么发展 ...

刘备大概率先妥协让放回关羽，然后再找机会和新理由伐吴。因为是吴先撕毁盟约撕破脸，这件事上刘备再撕也没负担。
如果一直不放关羽，再和关羽有感情，刘备还是必须要打夷陵，大量荆州官员的土地财产家人等着要回来，还有非常关键的关羽精锐水军。
结果就是这个挟持关羽确实没什么意义。

zore · 发表于 2024-10-1 21:39

我是进来看孙权的，满足了

风之道2号 · 发表于 2024-10-1 21:41

所以背完盟合肥打下来了吗

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

璇瑢子R · 发表于 2024-10-1 21:43

wzh5555 发表于 2024-10-1 17:19
问题的本质其实不在刘曹正面的战斗力，而是曹魏当时内部很脆弱，外部压力持续时间长，有可能造成内部分裂 ...

虽然但是后方倒戈的不是关羽吗？

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 21:48

璇瑢子R 发表于 2024-10-1 21:43
虽然但是后方倒戈的不是关羽吗？

道理是一样的，你孙吴不给荆州直接军事压力，那么关羽和糜芳士仁的矛盾就不会被利用。
关羽不给曹魏直接军事压力，也就利用不到其内部矛盾。
无非就是谁早谁晚，谁先压成功的问题。

这也就回到这楼的主题，关羽和曹操又不是盟友，给压力天经地义；孙权名义上还是关羽盟友

真龙皇法王兽 · 发表于 2024-10-1 21:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-10-1 22:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

慈父斯大林 · 发表于 2024-10-1 22:14

wzh5555 发表于 2024-10-1 21:48
道理是一样的，你孙吴不给荆州直接军事压力，那么关羽和糜芳士仁的矛盾就不会被利用。
关羽不给曹魏直接 ...

关羽又不是没给孙权上过压力，在长沙挑动叛乱的事就发生在湘水之盟后，这段时间明面上两家也是盟友。

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 22:20

慈父斯大林发表于 2024-10-1 22:14
关羽又不是没给孙权上过压力，在长沙挑动叛乱的事就发生在湘水之盟后，这段时间明面上两家也是盟友。 ...

这段不是很早就说了是伪造文献么？百家号发明的

慈父斯大林 · 发表于 2024-10-1 22:23

wzh5555 发表于 2024-10-1 22:20
这段不是很早就说了是伪造文献么？百家号发明的

这是《三国志》正文。

《吴志吕岱传》安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。砀据攸县，龙在醴陵。权遣横江将军鲁肃攻攸，砀得突走。岱攻醴陵，遂禽斩龙，迁庐陵太守。

真龙皇法王兽 · 发表于 2024-10-1 22:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 22:27

本帖最后由 wzh5555 于 2024-10-1 22:33 编辑

慈父斯大林发表于 2024-10-1 22:23
这是《三国志》正文。

这段通常认为是在吕蒙速攻3郡后到湘水结盟前啊，在刘备到场前的这段时间，建安20年左右。

建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。砀据攸县，龙在醴陵。权遣横江将军鲁肃攻攸，砀得突走。岱攻醴陵，遂禽斩龙，迁庐陵太守。

吕蒙先突袭给关羽压力，关羽旧部再反击，这个往来正常吧，还是吕蒙先上的。

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-10-1 22:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

真龙皇法王兽 · 发表于 2024-10-1 22:39

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

慈父斯大林 · 发表于 2024-10-1 22:40

wzh5555 发表于 2024-10-1 22:27
这段通常认为是在吕蒙速攻3郡后到湘水结盟前啊，在刘备到场前的这段时间，建安20年左右。

建安二十年， ...

建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。

“三郡克定”肯定指吕蒙已经拿下郝普守卫的零陵郡治后，此时鲁肃已经在益阳或正在紧急赶往益阳。吕岱平叛发生在此后。
而长沙叛乱既然发生吕岱攻阴山城后，那么鲁肃在议和罢兵前有拒关羽的任务，不可能出现在攸县平叛。
所以长沙叛乱只能发生在湘水之盟后。

gammatau · 发表于 2024-10-1 22:45

蝈蝈ptsd 发表于 2024-10-1 22:00
你以为人人都跟你一样玩粉圈是吧，刘备作为刘璋的客军入川却背刺刘璋，同样属于无耻的军阀行径，是其标榜 ...

这方面孙家也干了.jpg

好像倒反倒是曹丞相没干过

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-10-1 22:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

wzh5555 · 发表于 2024-10-1 22:51

慈父斯大林发表于 2024-10-1 22:40
“三郡克定”肯定指吕蒙已经拿下郝普守卫的零陵郡治后，此时鲁肃已经在益阳或正在紧急赶往益阳。吕岱平 ...

权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。

在3郡的手到鲁肃并进和关羽对峙期间是有间隙时间的。完全来得及出现一次旧部反叛，然后鲁肃去解决，然后并进。

并不是3郡的手的时候鲁肃已经出发了。

慈父斯大林 · 发表于 2024-10-1 23:03

wzh5555 发表于 2024-10-1 22:51
权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳 ...

权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
权时住陆口，使（普）〔鲁〕肃〔将〕万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。
普见书，知备在公安，而羽在益阳，惭恨入地。

第一，鲁肃去益阳之前在洞庭湖边的巴丘，不在长沙南部。且攸县这个地方远离水路更远离湘江主干道，不便于机动，这是地理问题。
第二，吕蒙谲郝普前，已经接到了舍弃零陵紧急还师的命令。此时鲁肃已被孙权调往益阳。那么吴砀、袁龙的威胁难道比关羽和郝普还大？这两个人不值得鲁肃抗命。
第三，已知吕蒙谲郝普前关羽已经在益阳，如果这段时间鲁肃还忙里偷闲打了场围城战，回来竟然还赶得上在益阳和关羽对峙？

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

巴特爱素子巴特爱素子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-10-26 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 19:11 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

巴特爱素子巴特爱素子当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-10-26 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 19:37 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

leviathan leviathan 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-3-15 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 20:56 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

本·阿弗莱克本·阿弗莱克当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2023-10-26 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 21:25 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

暗の使徒暗の使徒当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2006-11-17 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 21:26 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

真龙皇法王兽真龙皇法王兽当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-2-15 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 21:49 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

蝈蝈ptsd 蝈蝈ptsd 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-11-30 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 22:00 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

真龙皇法王兽真龙皇法王兽当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-2-15 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 22:25 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

蝈蝈ptsd 蝈蝈ptsd 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-11-30 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 22:29 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

真龙皇法王兽真龙皇法王兽当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-2-15 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 22:39 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

蝈蝈ptsd 蝈蝈ptsd 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-11-30 头像被屏蔽	发表于 2024-10-1 22:48 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[生活] 刘备军真就死在了隆中对实现的前夜