为什么古老的语言规则反而越复杂？

TTAA · 发表于 2024-9-13 09:24

书面语在古代是贵族垄断，各种奇葩语法大概属于士大夫之间的加密通信，本来也不是普通人说的。
平民老百姓没有自己写书把自己的白话流传下来的机会，要么都是士大夫转述。
比较接近古代白话的应该是戏文里面的对白，但那些话大多数人可以无障碍阅读了。还有一些民间流传下来的歌谣，民歌，听起来也非常口语化，和现代语言比较类似

—— 来自 OPPO PJR110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

隔壁老黄 · 发表于 2024-9-13 09:24

blackchichen 发表于 2024-9-13 09:22
我觉得这种就是人为的制造壁垒，让少数人掌握话语权，增加学习成本。

中文这方面真的亲切友好太多。 ...

你觉得友好是因为这是母语，让外国人学中文，门槛都很难过

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha

battleship64 · 发表于 2024-9-13 11:23

看网络不就行了，开头部落格后面论坛，然后围脖140字，最后一行字表情包。

论坛助手,iPhone

大十字紅朔 · 发表于 2024-9-13 11:36

啊孤独感放辣椒发表于 2024-9-12 20:46
英语不规则内容一坨屎不还是捏着鼻子用，简单的世界语有谁说吗

英语不规则是因为扩张的原因夹杂了太多不是英语的东西

Misunderstood · 发表于 2024-9-13 11:37

可能并不是他们的规则复杂，而是我们缺少一些了解这些需要背后的故事和背景，毕竟创作语言的他们很有可能也是随拿随用，今天发生了什么就正好使用到了该语言中，而随着时代的变迁很多故事就慢慢无人问津以至于出现了断层，所以中间所缺少的信息成为了现生去学习往古知识的最大壁垒之一，很多我们认为的复杂规则很有可能就是他们的日常生活和行为习惯而已，我常常也在想这或许也是知识的诅咒吧。

百姫 · 发表于 2024-9-13 11:46

词汇是词汇,语法是语法. 这楼到底想说哪个? 怎么两边各说各话.

讨逆修会 · 发表于 2024-9-13 11:48

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HYNDコン · 发表于 2024-9-13 11:48

语言就是不断发明网络用语然后别人觉得高效就一起用了结果所有人都用了于是沉淀下来。

wgoenitz · 发表于 2024-9-13 12:09

比如德语，他的词性词格，很复杂。但光靠听觉，你能分清他，她，它。
汉语光说ta，你不知道是哪个，同音词太多。

荻花题叶 · 发表于 2024-9-13 12:20

wgoenitz 发表于 2024-9-13 12:09
比如德语，他的词性词格，很复杂。但光靠听觉，你能分清他，她，它。
汉语光说ta，你不知道是哪个，同音词 ...

表音语言同音词肯定少啊…不同的词就是靠音来区分的。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3

Amami_Haruka_ · 发表于 2024-9-13 12:40

第一反应，c语言不是还挺简单易懂的吗

JustW · 发表于 2024-9-13 12:46

Amami_Haruka_ 发表于 2024-9-13 12:40
第一反应，c语言不是还挺简单易懂的吗

C语言也谈不上“古老”吧

听剑客 · 发表于 2024-9-13 13:13

wf321 发表于 2024-9-12 22:45
分析化是不可逆的啊，目前还没有分析语向综合语演变的案例吧

这个不好说，汉语都已经自然涌现出很多黏着特点了。

嘛，分析语最先进这个观点的国内推广恐怕也是近些年的沙文主义需求罢。

听剑客 · 发表于 2024-9-13 13:17

讨逆修会发表于 2024-9-13 11:48
那倒不是
https://www.zhihu.com/question/31528649/answer/1409425740?utm_psn=1817891517370621953
像 ...

大概率语法结构是要在大脑发育早期，例如三岁前烧录到大脑物理结构里的，后天基本改不了，烧了的不能再烧，没烧的就没烧。

这也导致了中文单母语者在外语学习上有很大劣势，性数格什么的变化全都没烧，我听中国人说英语，一旦快起来名词单复数和动词时态几乎没不乱的，最牛逼的即使这些都能把持住也会栽在第三人称单数形式上。

Klyress · 发表于 2024-9-13 13:25

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

仅仅是我的猜测啊，可能人类的语言一开始并没有太多的语句的组合而是靠单词表达大部分意思。这就导致了单词的变形很多。然后人的语言越来越复杂以后用长句越来越多，导致这些单词的变形看上去就没有什么存在的必要了，但是已经约定俗成的也不会有人去管。观诸古拉丁语就可以发现几个词加上变形就能表达很丰富的意思，不需要说很长一串话。

ork · 发表于 2024-9-13 13:30

wf321 发表于 2024-9-12 22:45
分析化是不可逆的啊，目前还没有分析语向综合语演变的案例吧

我听说的版本是屈折语分析化，分析语粘着化，黏着语屈折化。这样的循环

shudushimo · 发表于 2024-9-13 13:32

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

不如倒过来思考为什么现代印欧语为什么变简单了，这个很好理解吧

搜下latin到vulgar latin再到各种罗曼语的演变就懂了

gnihton314 · 发表于 2024-9-13 13:36

荻花题叶发表于 2024-9-13 12:20
表音语言同音词肯定少啊…不同的词就是靠音来区分的。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3 ...

表音语言是什么鬼。。表音表意是文字的属性

gammatau · 发表于 2024-9-13 13:45

wf321 发表于 2024-9-12 22:45
分析化是不可逆的啊，目前还没有分析语向综合语演变的案例吧

语言循环演化论说的是每个语言基本在自己的坐标附近做曲折分析黏着的绕圈，比如中埃及语比上古埃及语变了一点，现代英语比中古英语曲折少了一点。不太可能有汉语绕到日语那种剧变。

mimighost · 发表于 2024-9-13 13:45

本帖最后由 mimighost 于 2024-9-13 13:49 编辑

我觉得是使用者少

用的人越多的语言，好像就有越简化的趋势，你看现代汉语依然在简化，多音字被慢慢消除，只有一个意思的字慢慢被废弃不用用其他字替代

英语也是，现在时态也不大讲究了，反正又不是看不懂，各种缩写满天飞

古代语言是贵族僧侣阶级的特供，尤其是书面语言，与其说是语言，还不如说是一种区分阶级的咒语，让下面的人听不懂才是正道。记录下来的也是这种语言，说不定口语其实也挺简化的

mimighost · 发表于 2024-9-13 13:47

blackchichen 发表于 2024-9-13 09:22
我觉得这种就是人为的制造壁垒，让少数人掌握话语权，增加学习成本。

中文这方面真的亲切友好太多。 ...

汉字大规模教育普及是新中国建立之后的事情

之前妥妥是制造阶级壁垒的工具

瓦格雷 · 发表于 2024-9-13 14:13

泥鳅化石发表于 2024-9-12 21:41
日语？日语的复杂是自己作出来的，日本利用片假名音读直接把大量进口词汇塞进自己的语言里，而且很多英语 ...

你说的是词汇一般来说语言复杂指的是语法和词态

卖哥 · 发表于 2024-9-13 16:04

我的看法就是目前人类的小学开始系统性语言教育和高识字率的情况就会导致语言走向分析化。
由于现代人在系统性学语言之前已经会语言了，所以语言里的规则会被便利和习惯慢慢替代掉，慢慢去规则化。

这不是先进落后，而是自然而然。

棺材叔叔 · 发表于 2024-9-13 17:29

古时候，学习文字语言知识可是“士大夫”阶级的专属权益

随便让泥腿子们简单学会了还怎么混
当然，也有可能确实是不懂怎么才能更简单把

AMekodoku · 发表于 2024-9-13 17:34

很多语言的规则是先生成再总结，这个模式就没可能弄出规则不复杂的语言

—— 来自 HUAWEI FOA-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.3-play

我就再氪一单 · 发表于 2024-9-13 17:45

英语的comxxxxxx conxxxxx系列

背单词背到那部分感觉也是语言屎山

刑事有罪推定 · 发表于 2024-9-13 17:47

一个Android系统，发展出一堆对标准Android进行修改的定制系统，有一天人们又想有一个统一的标准系统可以在所有手机上通用。
这时候人们感叹：为什么古老的Android反而越复杂？

薄皮破船 · 发表于 2024-9-13 17:48

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

因为一开始并没有什么规则，是把屎山总结出来的规则复杂，而不是用复杂的规则去造屎山

Amami_Haruka_ · 发表于 2024-9-13 20:49

JustW 发表于 2024-9-13 12:46
C语言也谈不上“古老”吧

因为泥潭一般问这些的都是学过python的非科班，更早的基本接触不到

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

f15 · 发表于 2024-9-13 20:58

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

没有这些的话就要有很多虚词仍然不容易

诚司 · 发表于 2024-9-13 21:04

Amami_Haruka_ 发表于 2024-9-13 20:49
因为泥潭一般问这些的都是学过python的非科班，更早的基本接触不到

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha ...

c以前的语言，除了basic这种，被接触最多的恐怕就是非专业人士用的fortran

还在用的pascal，lisp恐怕加起来都没用fortran的零头多

amigos · 发表于 2024-9-13 21:15

大十字紅朔发表于 2024-9-13 11:36
英语不规则是因为扩张的原因夹杂了太多不是英语的东西

相反，我觉得是莺哥兰被反复乱入的关系

—— 来自 S1Fun

我爱喵喵 · 发表于 2024-9-13 21:18

不知发表于 2024-9-12 22:02
这个逻辑我感觉有点问题。

说古代人绝大多数都是文盲没有问题，但总不能说他们绝大多数都是哑巴？

平头老百姓也没多少需要交流的信息，三句话离不开油盐酱醋差，这还得是能吃得饱饭的盛世

我爱喵喵 · 发表于 2024-9-13 21:23

隔壁老黄发表于 2024-9-13 09:24
你觉得友好是因为这是母语，让外国人学中文，门槛都很难过

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha ...

外国人学中文难，也有当今世界除了中国之外的那个外国，几乎都在说表音文字，唯独汉语用的是表意文字这层原因吧

wf321 · 发表于 2024-9-13 22:16

57754b58 发表于 2024-9-13 09:10
实际使用中，口语比起书面语更加不规范，换句话说，口语语法更弱一些。
那为什么书面语不能和口语一样呢 ...

书面语要考虑记录成本，跨人群传播，甚至阶层垄断知识等等的需求的

wf321 · 发表于 2024-9-13 22:16

听剑客发表于 2024-9-13 13:13
这个不好说，汉语都已经自然涌现出很多黏着特点了。

嘛，分析语最先进这个观点的国内推广恐怕也是近些年 ...

那是黏着残留

wf321 · 发表于 2024-9-13 22:25

wgoenitz 发表于 2024-9-13 12:09
比如德语，他的词性词格，很复杂。但光靠听觉，你能分清他，她，它。
汉语光说ta，你不知道是哪个，同音词 ...

汉语原本是不分他她它的，给第三人称代词强行赋予性别，那是上世纪初的邯郸学步

消防 · 发表于 2024-9-13 22:26

隔壁老黄发表于 2024-9-13 09:24
你觉得友好是因为这是母语，让外国人学中文，门槛都很难过

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha ...

有一说一，看欧美学习语言视频一般都会提到关于中文的基本点是语法简单得荒谬，音调很难掌握，汉字没有看上去那么难（因为基础字符的象形）

语法是真的非常简单，以至于国人学外语会因为语法非常痛苦……

wf321 · 发表于 2024-9-13 22:26

听剑客发表于 2024-9-13 13:13
这个不好说，汉语都已经自然涌现出很多黏着特点了。

嘛，分析语最先进这个观点的国内推广恐怕也是近些年 ...

分析语并不是先进，而是使用范围广的语言，自然会向分析语演化

wf321 · 发表于 2024-9-13 22:29

ork 发表于 2024-9-13 13:30
我听说的版本是屈折语分析化，分析语粘着化，黏着语屈折化。这样的循环 ...

但是从汉语来看，是屈折（曾是增的过去式）→黏着（现今汉语依然保留牛子、等会儿、死了、悠着点，之类的黏着残留）→分析这个单行道一路向前的

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讨逆修会讨逆修会当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2023-10-24 头像被屏蔽	发表于 2024-9-13 11:48 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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