为什么古老的语言规则反而越复杂？

不知 · 发表于 2024-9-12 20:38

据我所知，语言似乎一直在往简化的道路上走，论据有英语从屈折语向孤立语转变，古汉语——现代汉语的演化等等

但不解的是，为何古代语言的规则反而复杂？最古老的那些语言使用者，是出于什么心态将他们的表达以如此诘屈聱牙的形式呈现？如果是文字，那可以说是祭司阶层为了垄断宗教和知识，但语言似乎不能这么解释？

另外一提，这感觉是一个不错的小说题材。

迷路的石头 · 发表于 2024-9-12 20:43

因为古老的语言就没有规则，就是从古一直口口流传乱七八糟。后人才开始规整简化出现代语言。面对这么一堆屎山，你硬要梳理一个规则那肯定就是超级复杂。

pyfhhh · 发表于 2024-9-12 20:44

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pyfhhh · 发表于 2024-9-12 20:45

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

啊孤独感放辣椒 · 发表于 2024-9-12 20:46

英语不规则内容一坨屎不还是捏着鼻子用，简单的世界语有谁说吗

卖哥 · 发表于 2024-9-12 20:47

掌握语言的是少数人，那为了让学习系统化，就会强化规则。

中文这种造句高度自由，不靠语法而是靠词义自身约束的语言是很难干学的。
而高度规则化的语言就相对可以脱离频繁使用单靠干学。

Jet.Black · 发表于 2024-9-12 20:48

据说日语挺复杂的？

草台培训班 · 发表于 2024-9-12 20:48

复杂是因为有很多是无效信息，
比如非洲原始部落，隔一个村语言就不太一样，里面的人一开口就像唱歌一样唱半天，然而意思可能就是“早点回家吃饭”之类的简单内容，
沟通效率太低

卖哥 · 发表于 2024-9-12 20:51

相反，如果一个语言，流通实在太过普遍，使得几乎每个人在受到系统教育之前就不可避免的因为耳濡目染输入一大堆句子，在了解规则前已经学会了语言。
那这种语言规则就很容易因为这种传承把规则外的用法刻在记忆中保留下来，导致实际使用中通行大量例外以至于学规则反而成为麻烦，严格的语法也就会退化。

tonyshva · 发表于 2024-9-12 20:55

语言就是不断被传播过流变打破规则的事情

论坛助手,iPhone

飞火 · 发表于 2024-9-12 20:57

规则就是大家都有自己规则，最后汇总一起就一堆规则咯。
古老的语言也是贵族垄断，规则复杂好，省的泥腿子学会了书写不能垄断知识。

卖哥 · 发表于 2024-9-12 20:58

个人经验

学习了十多年英语，本硕时期啃了多本英文参考书，而且毕业后也大量阅读英语网页的英语水平。
同6年前无聊自学3个月的世界语是差不多的水平。

虽然有世界语词汇真的好多英语来的或者跟英语同源的我赚了点英语基础的便宜，但是语法是规则的发音是规则的世界语，真的凭借资料自学起来比英语容易太多太多。

不知 · 发表于 2024-9-12 21:01

tonyshva 发表于 2024-9-12 20:55
语言就是不断被传播过流变打破规则的事情

论坛助手,iPhone

我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也能表达他们想表达的东西？

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

SillyGoose · 发表于 2024-9-12 21:07

复杂的语法规则可以提供更多的表达选项和细微的语义差别，可以更精确地表达细微的语义差别，创造丰富的修辞效果

yeo · 发表于 2024-9-12 21:19

感觉是词汇量的关系。个人感觉古老的语言倾向于把信息通过音节的婉转变化来表示，随着语言的使用发展，音节的组合比单个变化的音节更容易理解更好沟通，就逐渐简化了。

比如汉语，可能就是单字表示一个含义，但是音节比较长，变化成了一个词表示含义，一个字就一个音节了

当然我不是专业的，以上都是瞎猜

无敌可爱猫 · 发表于 2024-9-12 21:23

中文的古文语法也不复杂啊，现在看不懂是因为很多字的意思不一样了

yeo · 发表于 2024-9-12 21:24

我以前脑洞过所谓“神文”，就是用一个单独的符号表达一个故事，写起来这个符号很复杂，读起来读音也很复杂；然后凡人就必须通过多个文字来记录它的含义和读音

hl氏 · 发表于 2024-9-12 21:24

代码屎山？

卖哥 · 发表于 2024-9-12 21:25

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

我的理解是，那些可系统性学习的语言最早是被少数人设计出来的。
有着复杂规则意味着实现同样功能只需要发明更少的词汇量。

变老的大二 · 发表于 2024-9-12 21:26

随着社会体系的发展和对信息传递效率的需求，语言由复杂低效转向了简洁高效

无敌可爱猫 · 发表于 2024-9-12 21:29

yeo 发表于 2024-9-12 21:19
感觉是词汇量的关系。个人感觉古老的语言倾向于把信息通过音节的婉转变化来表示，随着语言的使用发展，音节 ...

确实如此，用较少的词语表达多种含义需要不断组合，词汇量多了就不用大量组合变形了

Hydro · 发表于 2024-9-12 21:35

超敏捷开发模式

先满足需求，后续大量重构
设计模式和代码规范?那是什么?
别提还可能需求端都不确定加多组并行开发代码乱合了，甚至命名空间都只有一个
素怕谢特忙特

泥鳅化石 · 发表于 2024-9-12 21:41

Jet.Black 发表于 2024-9-12 20:48
据说日语挺复杂的？

日语？日语的复杂是自己作出来的，日本利用片假名音读直接把大量进口词汇塞进自己的语言里，而且很多英语词汇使用者本身都会嫌太长使用缩写，日本人也有样学样按照自己的喜好缩写这些外来词汇甚至本土常用句式，导致不同年龄段对日语的理解隔阂大的离谱，比如就算是日本本土人也吐槽的微软WINDOWS说明书日文版，日本人希望先出一个关于电脑词汇说明的说明书。

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

ybfelix · 发表于 2024-9-12 21:44

文字说贵族垄断也罢了，口语即使古代日耳曼野人也是各种性数格的吧

wf321 · 发表于 2024-9-12 21:53

越简单的任务需求，越倾向要把代码写死，越复杂和多样的任务，越倾向把代码的可扩展性写好

也就是说，当你处于需要处理复杂时间逻辑的岁月越久，你的语言就会越倾向于依赖时间状语进行表达，而不是动词时态

wf321 · 发表于 2024-9-12 21:54

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

语言的演化是滞后的

wf321 · 发表于 2024-9-12 21:56

SillyGoose 发表于 2024-9-12 21:07
复杂的语法规则可以提供更多的表达选项和细微的语义差别，可以更精确地表达细微的语义差别，创造丰富的修辞 ...

你这种想法在二战后就不是主流了

因为随着语言学的发展，找到了好几种原始社会土著人的语言，语法远比主流印欧语复杂

wf321 · 发表于 2024-9-12 21:56

Jet.Black 发表于 2024-9-12 20:48
据说日语挺复杂的？

日语的语法属于特别简单的那一批了

spacious · 发表于 2024-9-12 21:58

古代语言是只能由专门的阶层掌握的东西，自然是追求高端、高难，复杂化

结果就是他们自己都难以传递给后代，而后代去研究更是只能靠更为复杂的规则来解释

不知 · 发表于 2024-9-12 22:02

spacious 发表于 2024-9-12 21:58
古代语言是只能由专门的阶层掌握的东西，自然是追求高端、高难，复杂化

结果就是他们自己都难以传递给后代 ...

这个逻辑我感觉有点问题。

说古代人绝大多数都是文盲没有问题，但总不能说他们绝大多数都是哑巴？

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

扔骰子 · 发表于 2024-9-12 22:02

因为语言这玩意本质一坨屎山
越久远越自然的语言越屎山，人工文字倒都规则清晰的多

sauron.j · 发表于 2024-9-12 22:11

不知发表于 2024-9-12 22:02
这个逻辑我感觉有点问题。

说古代人绝大多数都是文盲没有问题，但总不能说他们绝大多数都是哑巴？

指的是史前时代，大家都没有文字，但是高信息量交流行为必定是贵族专属

57754b58 · 发表于 2024-9-12 22:12

本帖最后由 57754b58 于 2024-9-12 22:14 编辑

我觉得也是古代语言是因为没有规则所以看着像是规则很复杂。因为古代语言的功能有限，承载的信息量也小，词汇数量少，没有太多的抽象词汇，所以即便没有语法也能靠直觉理解。
等到语言发展了，有了更多的抽象词汇，需要表达更多的抽象情感，光靠直觉无法理解了，就需要有一定的规则来确定句子的含义。规则逐渐简化，也就是现代的语言学。
举个例子，甲骨文的异体字数量远比繁体要多，繁体的异体字数量比规范简体汉字更多。看起来似乎是古老的繁体字要求更高更精确（数量多种类多），实际上却是逐渐走向规范的过程。
再举个例子，很多现代词汇很难找到对应的古代概念。文言文显得很自由，反而是现代白话文比起文言文更加的格式化。

忘归然 · 发表于 2024-9-12 22:13

楼主提出x-y问题，居然还能讨论的好好的

—— 来自 S1Fun

KID1836 · 发表于 2024-9-12 22:13

安森垚有一期就讲这个，屈折语什么的，越古老的语言会演化得越复杂，最终崩溃（好像），但是鉴于我不是语言学专业的所以不知道他讲的有多少道理，听着挺有意思的倒是

friedwind · 发表于 2024-9-12 22:16

楼主的结论并不成立，不是所有语言都是按照这个路径在走，比如现代匈牙利语按算法不同有18-26个格，而原始乌拉尔语只有6个格。广泛分布在亚欧大陆北部乃至北美的德内、叶尼塞、高加索等诸语，如巴斯克语、格鲁吉亚语，包括中华正统嘉绒语，普遍为多式复综语、作通格，以繁多前后词缀及极其繁琐的动词形态变化闻名，也是越演化越复杂的代表。即使是楼主提及的英语汉语也不是都简化了的，比如现代汉语的量词，英语的介词。其实大部分语言普遍都是部分简化的同时有一部分变得更复杂了。另外，楼主明显没有分清楚变位和变格。

wf321 · 发表于 2024-9-12 22:20

57754b58 发表于 2024-9-12 22:12
我觉得也是古代语言是因为没有规则所以看着像是规则很复杂。因为古代语言的功能有限，承载的信息量也小，词 ...

随着语言的演进和社会生活的逐渐复杂，语法规则能够承担的意义表达是越来越弱的

比如对于复杂的时间逻辑，动词时态在表达意义上是完全无能为力的

spacious · 发表于 2024-9-12 22:21

不知发表于 2024-9-12 22:02
这个逻辑我感觉有点问题。

说古代人绝大多数都是文盲没有问题，但总不能说他们绝大多数都是哑巴？

平民用的变化很快，就算是同时期的不同地方，其用法、读音都可能大变

要用来传承的肯定不能变化太快，而上层搞出来那些复杂的东西刚好满足这个条件
再加上要和平民有所区别，那就会进一步加大复杂度

wf321 · 发表于 2024-9-12 22:22

friedwind 发表于 2024-9-12 22:16
楼主的结论并不成立，不是所有语言都是按照这个路径在走，比如现代匈牙利语按算法不同有18-26个格，而原始 ...

其实是交流越多的语言，越倾向于分析化

革萌 · 发表于 2024-9-12 22:34

不知发表于 2024-9-12 21:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

一开始是兽吼啊，从兽吼到语言不复杂就奇怪了吧，后来大脑进化才有了复杂语音编解码能力。

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[生活] 为什么古老的语言规则反而越复杂？

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pyfhhh pyfhhh 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2005-6-26 头像被屏蔽	发表于 2024-9-12 20:44 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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