为什么古老的语言规则反而越复杂？

JustW · 发表于 2024-9-12 22:39

泥鳅化石发表于 2024-9-12 21:41
日语？日语的复杂是自己作出来的，日本利用片假名音读直接把大量进口词汇塞进自己的语言里，而且很多英语 ...

你说的这个显然不对题…现代日语比古日语在语法规则上已经有相当多的简化和规范化了

宏. · 发表于 2024-9-12 22:41

因为一开始只有简单的语言，比如马

然后开始屎山化，你得到了验、骑、驾、驻、骂、驱、骗、驶、驰、骄、驳、骤、骚、骇、驴、驿、骆、驼、骁、驯、骏、骠、驹、驸、驭、驮、骡、骋、骥、骧、骈、骞、骊、驷、驺、骘、骛、骖、骐、驽、骅、骝、骢、骃、骜、骓、骀、骎、骍、骙、驵、骒、驲、骕、骟、骦、骣、骔、𫘛

屎山实在太高之后崩塌了，你得到了现代语言

英语目前还在造屎山这一步，日语更甚

sdefrfg1 · 发表于 2024-9-12 22:43

wf321 发表于 2024-9-12 22:22
其实是交流越多的语言，越倾向于分析化

我记得语言类型其实是个圈……每种语言都在圈上往下个类型移动

论坛助手,iPhone

宏. · 发表于 2024-9-12 22:43

JustW 发表于 2024-9-12 22:39
你说的这个显然不对题…现代日语比古日语在语法规则上已经有相当多的简化和规范化了 ...

直到有人发明了用片假名直接说外语

wf321 · 发表于 2024-9-12 22:45

sdefrfg1 发表于 2024-9-12 22:43
我记得语言类型其实是个圈……每种语言都在圈上往下个类型移动

论坛助手,iPhone ...

分析化是不可逆的啊，目前还没有分析语向综合语演变的案例吧

wf321 · 发表于 2024-9-12 22:46

宏. 发表于 2024-9-12 22:43
直到有人发明了用片假名直接说外语

其实这叫克里奥尔语现象
通常在殖民地比较常见

JustW · 发表于 2024-9-12 22:49

本帖最后由 JustW 于 2024-9-12 22:58 编辑

宏. 发表于 2024-9-12 22:43
直到有人发明了用片假名直接说外语

呃呃，首先片假名是日本人为了标注汉字发音才发明的，所以要这么说的话日本人从引入汉字开始就一直在说外语…（

严格来说现代日语被外来词大规模侵入也不代表日本人就在说外语，不代表日语语法被完全改变了，这是两个不同的问题

不过现代日语语法在别的方面肯定多少被影响了，比如ということ这样的从句结构

火樹銀華 · 发表于 2024-9-12 23:01

yeo 发表于 2024-9-12 21:24
我以前脑洞过所谓“神文”，就是用一个单独的符号表达一个故事，写起来这个符号很复杂，读起来读音也很复杂 ...

听起来像是《你一生的故事》（电影版）

—— 来自 Xiaomi M2102J2SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

sdefrfg1 · 发表于 2024-9-12 23:13

wf321 发表于 2024-9-12 22:45
分析化是不可逆的啊，目前还没有分析语向综合语演变的案例吧

https://www.zhihu.com/question/22106340/answer/1406980313

我觉得其实就是上面屎山理论，不断的堆山然后崩塌然后重新堆的过程

论坛助手,iPhone

隔壁老黄 · 发表于 2024-9-12 23:15

泥鳅化石发表于 2024-9-12 21:41
日语？日语的复杂是自己作出来的，日本利用片假名音读直接把大量进口词汇塞进自己的语言里，而且很多英语 ...

你这算是倒反天罡了，日语本来就是靠吸收外来语起家的，而吸收最多的外来语是汉语而已

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha

HLGG2 · 发表于 2024-9-12 23:23

不同地区的语言融合起来必然会有一堆BUG，像爱斯基摩语里说雪的就有几十种词其它地方没有那么多叫法只能用自己的语言硬翻，然后那种语言就又多了一堆生造词或者短语，这个过程在整个人类社会的历史上不断重复叠加就整出了一堆复杂得要死的字词语法什么的，直到大家受不了了才开始重新组织规则规范语法让主要语言简单些以迎接下一座屎山

聚二甲基硅氧烷 · 发表于 2024-9-12 23:24

本帖最后由聚二甲基硅氧烷于 2024-9-12 23:26 编辑

这个问题我有个观点，那就是要考虑语言的形成顺序

最早的语言肯定是没有语法的，但是在没有形成语法之前单词已经存在了，然后单词中最早出现也最容易跨族群交流的单词一定是名词和动词，那么这种在跨族群交流时（此时必然还无法就语法达成一致）,对现有单词进行变格来承担一部分语法的作用就是有意义的，随着交流场景越来越多，在语法一时半会取得不了巨大突破之前就是对单词进行就进一步的变形

但人类发展到后来，语法逐渐完善，这种变格其实存在的意义也越变越小，所以才有各种语言的分析语化

zhangyukai · 发表于 2024-9-12 23:39

关于古代语言，可以读一下商务印书馆的那本原始思维，原始人的思维方式和现代人是完全不同的。书里面介绍了一种泛灵的概念。简单说就是你做的任何事情和任何行为都会和自然中的灵产生交互，这样的结果是同一件事在不同时间，不同地点，不同对象对于原始人来说是完全不一样的事。这样自然产生的语言实际上是在用几个，十几个甚至是几十个单词去描述现代人看来的同一件事务。可以说这就是语言中变格的由来。比如说英语的过去式，本质上是两个词，只是一个是表述过去发生的，一个是表示现在发生的。只是后来人经过归纳总结简化了。楼上那个爱斯基摩人对雪的描述也是一回事，对于他们来说不存在一种抽象概念的雪，任何一个和雪相关的词都是和周围的什么东西交互而成的，那些是完全不同的东西。

miyabihh · 发表于 2024-9-13 00:00

不知发表于 2024-9-12 22:02
这个逻辑我感觉有点问题。

说古代人绝大多数都是文盲没有问题，但总不能说他们绝大多数都是哑巴？

印欧古人绝大部分一生都不会进行任何抽象概念的交流，阶级自古分层，思考都是贵族的特权，语法规则自然也是被垄断的，底层人民不需要语法，他们只需要模糊的表达出“这里有吃的”“要十个人”“快走”这些概念就够了，事实上到现在美国的底层黑人英语也不太遵守语法规则。

宏. · 发表于 2024-9-13 00:07

zhangyukai 发表于 2024-9-12 23:39
关于古代语言，可以读一下商务印书馆的那本原始思维，原始人的思维方式和现代人是完全不同的。书 ...

看我上面举的马的例子，泛灵论这种说法根本没什么说服力

很简单的，就是因为最早只有简单的词，然后随着社会生活的复杂化，需要描述复杂事物的时候一个最直接的方法就是造出新词，中国古人需要描述各种马和各种与马有关的场景，所以造出了一堆马字旁的字，爱斯基摩人需要描述一大堆不同的雪所以需要一大堆不同的描述雪的词，但是其他文明根本用不着这么多描述雪的词所以没法直接翻译，那一堆马字旁的字也是一大堆没法直接翻译

所以这就是个创造屎山过程，直到屎山超过了在大规模社会运用的复杂度上限，就会崩塌成分析语，这就是为什么可查的汉字有几万个，但是常用字只有3500个，因为大规模社会只需要这么多

厨具战士 · 发表于 2024-9-13 00:14

C++够早吧，结果呢?

月珊瑚与紫鸢尾 · 发表于 2024-9-13 00:48

阿三本地化的英语

nukacolamania · 发表于 2024-9-13 01:00

啊孤独感放辣椒发表于 2024-9-12 20:46
英语不规则内容一坨屎不还是捏着鼻子用，简单的世界语有谁说吗

世界语简单？都到近代了想发明新语言了还抱着那点破屈折规则当宝贝，他不死谁死？

单从这一点看英语就吊打那一众欧洲语言

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

wszweill · 发表于 2024-9-13 01:04

不知发表于 2024-9-12 08:01
我的问题是，为什么一开始的规则那么复杂？我觉得两千年前的罗马人或许不需要主属与宾夺格，第X变位法也 ...

一直有种民科猜想，变位法和辩论时候的押韵可能相关。。古希腊和古罗马都有辩论传统，而现代看到的古希腊古罗马文字肯定是当时的学院派文献。可能历史演进过程中就是为了词尾音韵一致逐渐凑起来最终变成定式的。

nukacolamania · 发表于 2024-9-13 01:10

wszweill 发表于 2024-9-13 01:04
一直有种民科猜想，变位法和辩论时候的押韵可能相关。。古希腊和古罗马都有辩论传统，而现代看到的古希腊 ...

格范畴就算起初不是为了辩论押韵，跟那些辩论家也是王八瞪绿豆，看对眼了

有了格范畴就不用像中文一样靠语序来表达语法关系，反正句子成分颠来倒去总有个能押上韵的玩法

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

zhangyukai · 发表于 2024-9-13 01:14

宏. 发表于 2024-9-13 00:07
看我上面举的马的例子，泛灵论这种说法根本没什么说服力

很简单的，就是因为最早只有简单的词，然后随着 ...

是呀，其实这就是原始人和现代人思维的区别了，为什么要造出新词，就是没有在语言中使用抽象思维，不能用一个抽象概念概括。但是古人是完全没有抽象思维吗？又不是，原始人已经有抽象思维去描述自然，像是生命，死亡，自然灵等等。但是他们的思维方式又把这种抽象概念和所有的东西结合在一起，导致对于事物的描述极端复杂

zs008007 · 发表于 2024-9-13 01:24

随意记录，简单记录，有目的性记录，描述性记录，全面记录，概括性记录，形成认知，提一嘴就完了。
从无意义到简单，再到复杂，最后化繁为简

57754b58 · 发表于 2024-9-13 07:10

wf321 发表于 2024-9-12 22:20
随着语言的演进和社会生活的逐渐复杂，语法规则能够承担的意义表达是越来越弱的

比如对于复杂的时间逻辑 ...

语法规则强化的根本原因是词汇的增多。词汇变多了需要表达的含义变得丰富，表达中可能存在的含义也变多了，人的认知有了深度，如果没有一定规则的语法很容易发生歧义，语法的产生就是为了减少歧义。

黑色天鹅 · 发表于 2024-9-13 07:14

你们讨论了半天，有没有想过人类有语言的历史到底有多长？
如果直立人有语言的话，那语言的历史可以长达200万年。
哪怕直立人没有语言，但早期智人有语言的话，那语言的历史也可以长达80万年。
哪怕上述语言都未能继续流传，从晚期智人开始算，那相应语言的历史还是长达10万年。
这么长的历史尺度，这么大的地理跨度下，语言不断更新，不断累积，出现复杂的语法现象很奇怪吗？

宏. · 发表于 2024-9-13 07:57

zhangyukai 发表于 2024-9-13 01:14
是呀，其实这就是原始人和现代人思维的区别了，为什么要造出新词，就是没有在语言中使用抽象思维， ...

你没抓住重点，重点不是思维差异，重点是大规模社会化生活，实际上古人和现代人根本没什么思维差异，语言的用途是交流，对于小规模社会来说比如部落，把常用概念高度优化成单一词汇是符合需求的，但是对于大规模社会化生活这种单一词汇优化有一个复杂度上限，不可能无限优化

一个很简单的思维实验，如果因纽特人有一亿人口分布在从北极圈到北回归线的广大区域，那北回归线的因纽特人会觉得北极圈的因纽特人脑子有病才发明那么多种描述雪的词，因为北回归线的一辈子也不下雪

所以中国古人发明了一大堆马字旁然后又弃用，因为太多人根本没见过也不需要用到这么多种马和场景，觉得这么搞脑子有病。这就是屎山崩塌

droople · 发表于 2024-9-13 08:00

宏. 发表于 2024-9-12 22:41
因为一开始只有简单的语言，比如马

然后开始屎山化，你得到了验、骑、驾、驻、骂、驱、骗、驶、驰、骄、驳 ...

你要是学其他欧洲语言就会知道英语真是简单友好，越来越中文化了

— from S1 Next Goose v3.1.91-alpha

nukacolamania · 发表于 2024-9-13 08:04

宏. 发表于 2024-9-13 07:57
你没抓住重点，重点不是思维差异，重点是大规模社会化生活，实际上古人和现代人根本没什么思维差异，语言 ...

《说文》：駰，马阴白杂毛也。

查字义的后人：傻逼吧，这不直接黑白杂毛马就完了？

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

wf321 · 发表于 2024-9-13 08:04

57754b58 发表于 2024-9-13 07:10
语法规则强化的根本原因是词汇的增多。词汇变多了需要表达的含义变得丰富，表达中可能存在的含义也变多了 ...

语法在实际语言交流中根本起不到减少歧义的作用，或者说，主流的语言根本没必要依靠语法。

比如你要消除时间上的歧义，完全可以加时间状语，比动词变位变格要简洁多了

宏. · 发表于 2024-9-13 08:10

droople 发表于 2024-9-13 08:00
你要是学其他欧洲语言就会知道英语真是简单友好，越来越中文化了

— from S1 Next Goose v3.1.91-alpha ...

越是经过大规模现代社会化生活改造的语言，当然越是好学

这条理论几乎可以用在所有语言场景，比如简体字比繁体字好学因为简体字经过大规模现代社会化生活改造

24k纯帅 · 发表于 2024-9-13 08:12

nukacolamania 发表于 2024-9-13 08:04
《说文》：駰，马阴白杂毛也。

查字义的后人：傻逼吧，这不直接黑白杂毛马就完了？

这就是文字和语言的区别吧，可能某一批古人为了用在文书里工整，搞了这么多马，真在他们日常交流也就是说黑白杂毛马，

nukacolamania · 发表于 2024-9-13 08:15

24k纯帅发表于 2024-9-13 08:12
这就是文字和语言的区别吧，可能某一批古人为了用在文书里工整，搞了这么多马，真在他们日常交流也就是说 ...

也跟最早的书写介质有关

龟壳上刻一个字和刻五个字的区别

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

macos · 发表于 2024-9-13 08:17

24k纯帅发表于 2024-9-13 08:12
这就是文字和语言的区别吧，可能某一批古人为了用在文书里工整，搞了这么多马，真在他们日常交流也就是说 ...

古代官方语倾向单字单音，搞出很多不看文不能消除歧义的情况，现在基本往词扩了
可能语意密度下降了，但更不容易歧义肯定是更好

宏. · 发表于 2024-9-13 08:20

本帖最后由宏. 于 2024-9-13 08:38 编辑

24k纯帅发表于 2024-9-13 08:12
这就是文字和语言的区别吧，可能某一批古人为了用在文书里工整，搞了这么多马，真在他们日常交流也就是说 ...

没那么复杂，一个很简单的可能性，比如卖马的贩子天天需要和人介绍今天有什么样的马，然后有一匹叫“因”的黑白杂毛马很出名，就用yin叫黑白杂毛马了，省了好几字，然后直接写成骃完事

但是当马和马的品种不再是一个重要社会生活概念的时候，这就显得很傻逼了

chilming · 发表于 2024-9-13 08:51

yeo 发表于 2024-9-12 21:24
我以前脑洞过所谓“神文”，就是用一个单独的符号表达一个故事，写起来这个符号很复杂，读起来读音也很复杂 ...

二维码？

—— 来自 OnePlus HD1910, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

zhangyukai · 发表于 2024-9-13 09:04

宏. 发表于 2024-9-13 07:57
你没抓住重点，重点不是思维差异，重点是大规模社会化生活，实际上古人和现代人根本没什么思维差异，语言 ...

从原始人的思维与他们的语言的关系看原始人的思维
I．原始民族的语言中的数：双数、三数和复数。
Ⅱ．这些语言力求表现人和物的细部形状、位置和运动。
Ⅲ．取自克拉马特族印地安人的浯言中的一个例子。无穷的后缀和前缀及其用途。
Ⅳ．在许多不发达民族中间通行的用手势谈话的习惯。手势语言与有声语言的相似点。声音图画。
V．与原始人的抽象和概括方法相符合的原始语言的语汇的丰富或贫乏。
Ⅵ．言语的力量。特定环境或某些阶层专用的语言。神圣的语言。

这是那本原始思维中关于语言部分的章节目录。尤其可以注意作者用印第安人语言作为例子。我不是全盘同意书中的概念，但这一部分对于语言的研究是自洽的。可以说是很清楚的说明原始人和现代人思维方式的不同。你说大规模社会化生活的部分也没有问题。因为人类的思维方式一定会受到社会集体的影响，于是在原始人的社会模式改变的同时，其的思维方式也在向现代人的思维方式的转变或是进化。

烽火连云 · 发表于 2024-9-13 09:05

传播和记录需要高效。古代日常生活里信息流通范围不广速度不快，也没什么记录的价值，大部分对话都发生在熟人之间，随便说说完事了。这也导致很多事件越传越离谱。
但是你看史书就没废话，甲骨文钟鼎文也很规范，只要解决字义和基本句式结构问题，就能猜出大概意思，并没有规则复杂。
觉得复杂只是你不熟悉，就好像很多方言我们听不懂一样。
现在语言传播范围广，每天人们高频接受大量信息，自然觉得非常熟悉以致感觉不出复杂来。其实真正从语言规则和变化形式角度看，并不比古语更精简。

57754b58 · 发表于 2024-9-13 09:10

本帖最后由 57754b58 于 2024-9-13 09:13 编辑

wf321 发表于 2024-9-13 08:04
语法在实际语言交流中根本起不到减少歧义的作用，或者说，主流的语言根本没必要依靠语法。

比如你要消除 ...

实际使用中，口语比起书面语更加不规范，换句话说，口语语法更弱一些。
那为什么书面语不能和口语一样呢？我认为书面语规范的目的就是为了降低日常口语交流中可能出现的歧义。口语中的歧义可以因为实际应用场景得到确定，但是书面语中要想消除歧义，要么额外加背景环境前提条件，要么就是用规范语法进行确定。

blackchichen · 发表于 2024-9-13 09:20

卖哥发表于 2024-9-12 20:58
个人经验

学习了十多年英语，本硕时期啃了多本英文参考书，而且毕业后也大量阅读英语网页的英语水平。

世界语确实，当年我就陪着同学听了一堂，就7788懂了很多，但是用这种本来就是刻意人造的产物对比别的自然形成的语言还是感觉有些奇怪。

拼读一致规则详尽≠好学

blackchichen · 发表于 2024-9-13 09:22

泥鳅化石发表于 2024-9-12 21:41
日语？日语的复杂是自己作出来的，日本利用片假名音读直接把大量进口词汇塞进自己的语言里，而且很多英语 ...

我觉得这种就是人为的制造壁垒，让少数人掌握话语权，增加学习成本。

中文这方面真的亲切友好太多。

MaXia0 · 发表于 2024-9-13 09:23

一开始用最简单的语法写最简单的程序，遇到新的问题就再写一句新的。随着时间发展当差不多把所有情况写进去已经是 75 万行if，变成了屎山，又需要不断简化。

—— 来自 vivo V2207A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

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[生活] 为什么古老的语言规则反而越复杂？

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