登月阴谋论就是拿红脖子陈年老屎当下酒菜痛饮精神烈酒

longmarch5

荡寇将军张嶷 发表于 2024-5-21 12:17
艹，地平论也有国人信就太抽象了，倒是疫苗一直也是群魔乱舞重灾区，但凡有事情就拿疫苗团建的也不少。
...

国新那地方迟早把正常人都赶走

前些天一个平时挺伊朗的ID因为反对登月阴谋论给打成鱿

那里还有一堆新伪史论的，还不如猴区，至少以前猴区有个帖子里面一致嘲笑吹永乐大典的

hueyduck

法律援助 发表于 2024-5-21 09:37
说实话，在中文网络上用中文传播来自美国的反智阴谋论二手屎，然后说是可以让美国破防…………我怎么觉得这 ...

对呀，用来质疑美国登月的东西都来自于美国自己，人家当然不在乎，如果未来我们登月成功有人用我们的登月来质疑美国的，你看美国人是什么反应。

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

phorcys02

哈里-谢顿 发表于 2024-5-21 12:04
泥潭不明显，微博等地群魔乱舞的地方，这次质疑登月混进来很多反疫苗，地平论和脑控等乱七八糟的人

泥潭 ...

这套路也几十年了啊。传销标准

我在微博大肆鼓吹  登月造价论，说的天花乱坠

这是一次用户筛选， 以后我发量子治疗药丸的时候，筛出来的用户命中率会比正常情况下高十倍

鼓吹灯塔神圣是为了卖移民

天天发福利机是为了卖飞机杯

天天发露出约炮，是为了筛愿意替电闸跑卡的

belichick

登月是真的，nasa的一些宣传照片和录像可能后期造假补拍。毕竟登月计划是一场声势浩大的冷战宣传战。

—— 来自 S1Fun

云梦泽岸

若闲 发表于 2024-5-21 12:26
我觉得可以把这个当成自我祛魅的一部分。这东西在外怎样不用管，人家印度网络强国的时候跟咱们有一毛钱关 ...

大侄子破防没见着，我却是看到一群以为自己生活在科学昌明，求真务实国度的人破大防了。

卡爹

如果质疑不允许，则赞美无意义
现在这个样子，难道不是美国应该反思为什么公信力丧失吗

—— 来自 nubia NX721J, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

hueyduck

adw667 发表于 2024-5-21 09:36
我还要说攻击欧阳院士的人都是大侄子反串的毕竟你没法证明不是，类似的手法在调休之类的事情上见的多了 ...

美国人的载人登月即便不是全真但也绝不可能全假。有人相信美国人有那个本事完全无中生有编出载人登月这种逆天大慌吗？那么有科学家在他的研究领域里面认为载人登月是真的有什么奇怪吗？在人家的研究领域美国人拿出的登月信息是真材实料的不行吗？

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

若闲

云梦泽岸 发表于 2024-5-21 12:32
大侄子破防没见着，我却是看到一群以为自己生活在科学昌明，求真务实国度的人破大防了。 ...

不会吧不会吧，真有人觉得咱们特么活在一个科学昌明的社会？？？？？你从哪看出来的？带带我？

只有以前意林世界的国外才有科学昌明，中国只有差和极差。到近期，到处嘲讽且听龙吟的帖子还没消失干净呢，咱们是在同一个国家吗？

卡爹

acgcon 发表于 2024-5-21 09:22
我自从看了这个回答就开始坚定的支持美国登月造假说

是什么让人们开始质疑登月的真实性？ - 柔梢披风打人 ...

什么反向星球大战计划

—— 来自 nubia NX721J, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

mtxyd

哈里-谢顿 发表于 2024-5-21 12:27
难说。我老爹那里微信视频号一堆登月阴谋论

国内特色登月阴谋论发展起来很快的，用国内电动车对比登月车 ...

我还是相信大部分人的常识判断，就好象楼里的部分坛友，说的都是"我当然知道那是真的，但我就是要说是假的，为的是balabala"这有一个大前提就是他们也是相信这个是真的的，其实并没有丧失基本的常识性判断，我觉得绝大多数国人受到的教育是这样的

所以还是那句话，这样就更显得这么做逻辑上很无厘头了

mtxyd

至少在泥潭，我没见到有人大肆宣扬美国不可战胜的神话，真发这种帖子出来会啥样大家不妨设想一下。我见到的最多的就是画个靶子把一部分人打为异己，也就是党同伐异

古戸絵梨花

s1和nga国新区也差不太远了

若闲

mtxyd 发表于 2024-5-21 12:41
我还是相信大部分人的常识判断，就好象楼里的部分坛友，说的都是"我当然知道那是真的，但我就是要说是假 ...

你觉得大部分人有常识，本身就很有问题了
还是快手抖音逛少了，家族群可能也全屏蔽了。多逛逛，那一堆一堆的让你血压升高的谣言迷信人生感言，关键还都百万+

hueyduck

法律援助 发表于 2024-5-21 09:52
我担心的一个是反智言论盛行破坏社区环境，还有一个是担心这些东西倒过来冲击我们自己的航天项目的舆论环 ...

跟反智有啥关系啊。国内反对的是美国的载人登月，未来如果有人质疑中国的载人登月，你觉得现在的大多数质疑者到时候会跟他们站一起还是不假思索的痛骂他们？

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

哈里-谢顿

若闲 发表于 2024-5-21 12:37
不会吧不会吧，真有人觉得咱们特么活在一个科学昌明的社会？？？？？你从哪看出来的？带带我？

只有以前 ...

https://weibo.com/5092459432/5035130156224169

这位大佬是真的航天届外围人员

哈里-谢顿

荡寇将军张嶷 发表于 2024-5-21 12:46
伪史论比登月阴谋论还抽象的一点，就是登月阴谋论还给自己披了个打破美帝神话的牌坊，反美有大义。那特么 ...

其实何国师当ZX委员那几年都没提案让教育部改教材都很明显了

ZX以前各种抽象提案数不胜数，他都不敢提他写书的那些破事就很说明问题

哈里-谢顿

mtxyd 发表于 2024-5-21 12:41
我还是相信大部分人的常识判断，就好象楼里的部分坛友，说的都是"我当然知道那是真的，但我就是要说是假 ...

不一定，这样来多几次之后你就真信了

为什么论坛和微博这种开放讨论空间还有存在意义就是这点，一个地方可以引出不同看法讨论

视频和公号评论区那种可筛选的半封闭区域只能共振

哈里-谢顿

鼓吹登月阴谋论绝非实事求是

https://weibo.com/ttarticle/x/m/ ... 3&_wb_client_=1


这段时间美国登月造假的论调在国内互联网甚嚣尘上，支持者一方面提出很多具体的技术层面质疑，一方面试图论证炒作登月阴谋论在舆论和政治上对我国是有利的，更有一部分人承认登月为真同时赞同炒作登月阴谋论。而反对者在技术层面也做了很多反驳，这里贴出萌虎鲸发的懒人包https://weibo.com/7304230503/5033371302626955 ，不再复述。

本文写给那些并不坚定相信登月造假但支持大范围舆论质疑的人，和对当前网络论战感到困惑的人，谈谈为什么即便只考虑舆论和政治，我仍认为不应该炒作登月阴谋论。我也不谈空泛的形而上学的科学纯洁性之类，就站在历史的具体的实践去谈。
首先是对一些经典论点的反驳。

●反驳一：“能让美国人剖腹验粉”
那剖了吗？我们知道登月阴谋论本就是舶来品，美国人自己玩得就比我们大多了，不管是质疑的规模还是提出疑点的深度。自己人更激烈的质疑美国都习惯了，会在乎我们这一点质疑吗，还是你希望我国官方也相信登月造假然后去给美国施压？该公开的技术文档都公开过了，该摆烂的阿尔忒弥斯进度也不会因为一点质疑就加速。想给美国上压力，最起码，得找个新鲜的疑点然后发布在外网吧。
●反驳二：“能让公知/殖人自己打自己脸”
这个论点的集大成者是一个截图广为流传的知乎回答。但是真的达到效果了吗？为什么我看到的更多是很多本同属“爱国阵营”的博主一半在鼓吹登月造假，一半在费尽口舌向群众解释，争吵和对立发生在爱国群众之中。而打脸公知的机会那么多，哪一次他们不是一击脱离，转进如风？

退一步讲，在纯舆论战认知战操作角度，“通过解构逼迫对方建构，进而达到自己建构的目的”难道就是良策吗？如果对方不应战，那么群众就可能相信你的解构，与目的背道而驰；如果对方应战，为什么这时又希望群众去相信公知呢？如果对方的建构成功了，那等于话语权和解释权又回到了公知手上；如果没有成功，那等于帮他们完成了解构。即便这些解构现在都是只针对美国的，但是后现代的种种危害，不必我多言，这一点在后文也会再展开。无论结果如何，这都是杀敌八十自损一千的打法。
●反驳三：“能对美国袪魅/建立自信”
袪魅和自信应该建立在谎言的基础上吗？通过谎言建立起来的虚假自信被戳破之后的落差和反效果有多大，历史上不乏经验教训。实事求是四个大字任何时候都不应该忘。

美国如今的衰落已经是如此明显（虽然航天领域大约会是帝国的最后几座堡垒之一，但是单论阿尔忒弥斯工程，已经可以充分展露美国衰落的弊病了），要对美国袪魅，承认其历史上的辉煌，和深刻揭示其今天的衰落，甚至回过去剖析其在历史辉煌时期就埋下的祸根，并不矛盾，这才是真正的袪魅。这也是更好的宣传策略，更经得起历史和实践的检验，更有利于群众建立正确的历史观，更能得到有用的经验教训。

更何况，在古代，我国就是历史记述最为详尽和悠久的国家，在当代，我国也是“得国最正”的政权，光明正大，不需要靠谎言去树立自信和证明自己。未来可以争取的航天或其他领域的成就还有很多，我相信我们绝不会落后于他人。
●反驳四：“登月是政治问题/立场优先”
登月真伪是科学问题还是政治问题，是目前争论的一个核心议题。我的看法如下：阿波罗工程是政治工程；工程中涉及到的具体技术是科学问题；美国载人登月的真伪，是历史事实问题，并且这一历史事实问题在当前社会矛盾和斗争形式下被赋予了政治属性；炒作登月阴谋论对舆论战认知战有何利弊，是具体斗争策略问题。登月是有政治性不假，但本文就是在论证，即便从政治性出发，我们也不应该肆意扩大和炒作登月阴谋论。

更进一步是（自然）科学和政治的关系问题，这个问题太过复杂，但至少不应该是政治压倒自然科学研究，这么做的后果，在历史上已经是屡见不鲜了，更有甚者苏联还搞出个李森科，遗祸无穷。
最后来谈谈立场。并不是只有“坚定反对一切敌人的事物”才是正确的立场，且不说这违背了唯物辩证主义，真正有四个自信的人应该相信，我们就是走在正确的道路上，那么坚持实事求是，就是正确的立场。
●反驳五：“美国自证的唯一方法是再登一次”
（这时候又说是科学问题了，笑）持有这个论点的人往往把“实践是检验真理的唯一标准”挂在嘴边，但在这里实际上是“实验复现是检验历史事实的唯一标准”，而后者是错误的。先用归谬法反驳。俄罗斯现在造不出航母能证明苏联造的航母是假的吗，美国现在造不出航天飞机能证明历史上的航天飞机是假的吗。你可能反驳说这些有更确凿的证据存在。但是请注意，如果你这么说，就等于推翻了你主张“唯一标准”的唯一性了。反过来说，我国实现载人登月之后，有人因此说我国实际上在上世纪也进行了秘密的载人登月，难道就是真实的吗？更进一步，人类数千年信史，绝大多数事件都是无法复现的了，难道都要怀疑吗？

接下来要从哲学上论证为什么“实践是检验真理的唯一标准”是对的，而“实验复现是检验历史事实的唯一标准”是错的。马克思主义认为，真理是客观事物及其规律在人意识中的正确反映。人类认识的自然规律即自然科学是真理问题，阿波罗工程本身是客观事物不是真理，对其真伪的判断是真理问题。那么自然科学是认可实验复现为唯一检验标准的，为什么历史事实不行？原因在于真理的一元性，在自然科学中也称为相对性原理。例如航天技术基石之一的齐奥尔科夫斯基方程，只要在一定条件下（反冲推进，动量守恒成立，飞行和喷气速度远小于光速使得一定精度要求下可忽略相对论效应等）它就是正确的，就是相对真理，而这些条件在目前为止航天实践的范围内都是成立的，因此可以由不同国家在不同时间不同地点发射不同火箭飞往不同目标来检验。

而具体历史事实本身则完全取决于具体的历史的社会现实，尤其是阿波罗工程这样高度政治性的“面子工程”，是由美苏太空竞赛的背景所决定的，要求当今的美国一比一实验复现，待检验真理和检验方法的客观条件都不一样了，实际上相当于更换了认知客体，一元性也就无从谈起了。而且美国也确实在推进新的登月计划，阿尔忒弥斯工程虽然问题很多，但如果把时间放宽到三十年代，还是有很大希望实现的。回到一元性问题，检验条件能保持不变的，是阿波罗工程衍生的部分客观存在，例如物质遗迹、技术文档、影像资料等，而这些当然都是经得起检验的。因此，真理标准的论述运用在登月领域，正确和具有实践意义的表述应该是“我们通过成功实现载人登月，验证了其涉及的若干科学理论和工程理论的正确性，它们在当前实践条件下是相对真理。”和“我们通过实践发现了月球上的若干遗迹，检查了地面上留存和回收的样本，按照当时的技术条件还原试验了若干关键技术，我们可以认为阿波罗工程是真实存在过的。”要求实验复现整个工程，实际上犯了刻舟求剑的错误，参考前文给出的例子，不仅不能检验真理，还可能制造谬误。

最后解释一下什么是“具有实践意义的”。如果形而上学地看，只检验了那几个衍生物，一定能百分之百地证明工程本身吗，假如真的耗费无数人力物力一比一复刻阿波罗工程，又一定能证明历史上真实存在过吗？我们当然不能说这是绝对真理，但对于具体问题，这种诡辩除了形而上学空想以外，没有任何实践意义。在历史研究中，一般认为有文字资料相互印证，辅以一定出土文物和天文记录佐证，在一定置信度下就可以认为为真了，无限地扩大检验要求，实际上是一种怀疑主义和历史虚无主义。
●反驳六：“科学应当允许质疑”
质疑当然是允许的，这是监督的一部分，但是当前的质疑声浪很难说有多少是“属于科学的质疑”。我相信多数质疑者还是朴素爱国的，那么换位思考一下，假如是对国内某工程的科学质疑，你会选择这种在舆论上搅风搅雨的方式吗？如果真的关心登月的真假，为什么不去美国或英文互联网质问NASA呢？真正属于科学的质疑，我开头给出的链接想必能回答绝大部分了。

此外，允许质疑也要允许解答质疑，有的人面对反驳的态度是不断复读其他质疑或者转进到前述几个论点，这不是好的质疑态度。不过反过来说，对群众的解释也应该讲究方法。
●反驳七：“寇可往我亦可往”
这一论点主要论据为美国对我国长期进行的种种污蔑和抹黑，认为我国对等反制也是合理正当的，非常具有鼓动性，而且看似提供了相当的正义性。但是我们不妨先回顾一下美国长期对我国进行妖魔化反智宣传的结果。对美国国内，短期内塑造了共同敌人，转移内部矛盾，但长期来看严重损害了美国人应有的对华的客观认知，普遍认知又反过去绑架对华政策，甚至在摧毁美国精英对华的判断力和决策能力，是美国对华斗争失利不可忽视的原因；对其他西方国家：将他们捆绑上对华的战车，但长期结果类似美国国内；对其他第三世界国家，客观上塑造了错误的刻板印象，对我国的文化交流和经济往来造成一定阻碍；对我国国内，一度险些实现颠覆，至今仍有无数遗毒，但是也助长了我国民族主义的反弹。

整体来看，这种妖魔化反智宣传方式的长期后果都是反作用的，而且随着美国谎言的逐渐瓦解（我国国内从十年前开始，美国国内近几年因为攻守之势异异和tiktok等新传播手段开始松动），回旋镖的恶果也在凸显。横向来看，用于外宣的收益是相对最大的，内宣则弊远大于利。因此，登月阴谋论这张牌不是不能打，但要看打在哪。虽然想把我国群众忽悠到美国人的反智程度，远不是一朝一夕和登月一个话题能做到的，但既然知道利弊，为何还要开这个头呢？

诚然，我国广大朴素爱国群众有借此发泄怨气的情绪需求，我很理解，也支持任何本着实事求是态度的讨论。但是情绪归情绪，斗争归斗争，部分有影响力的博主就不要打着利国利民的旗号推波助澜了，如果你们哪怕在你们的文字最后加上一句“跟我去X和fb上冲NASA吧”我都会多敬你们半分。而即便是要把这张牌打出去，这也不是一张好牌，因为在登月真伪问题上美国正反两面的经验都比我们多太多了。

“寇可往”是因为他们是寇，而我们不是，某些手段如果不得不用，也应该先用在敌人身上，而不是忽悠自己人。很多博主我看平时对美国这条帝国之路的诱惑和长远危害也看得很清楚，怎么到具体问题上就糊涂了呢。以当前的敌我大势变化，时间在我，何必以长远认知为代价追求一时小利，坚定地走在自己的道路上才是正道。
至此我已经反驳了登月阴谋论支持者主张的若干好处，下面我也论述一下我认为炒作登月阴谋论的若干弊端。

首先谈谈关于反智的问题。中美两国的社会意识背景大相径庭，支持登月阴谋论的普遍动机也就不同。美国更多是出于一种后现代的对一切权威的解构，我国更多则出于民族主义和爱国主义的感性认知。这也是为什么我前文对广大群众的朴素表达表示理解，并认为应当进行合理的约束和引导。但如果这种表达被错误地激化用于舆论战，并走向实事求是的对立面，那将不可避免地发展为反智主义。我对反智主义的态度是一贯的，不管是谁炒作的议题，无论议题矛头对内还是对外，我都反对任何形式的面向我国广大群众的反智主义宣传。

反智主义的危害，我这里主要谈我认为最直接的，对现代系统工程的权威的侵蚀。随着社会生产分工的细化，现代系统工程的复杂度也在膨胀，上到航空航天工程，下到大坝大桥飞机火车这样的民生工程，甚至手机电脑这样的小东西的复杂度也相当高。这些工程的特征是涉及专业很广很深，技术细节远离日常生活，生产者也只能了解其中一丝一毫。阿波罗工程正是典型代表。然而专业壁垒决定了，只要有心质疑，就可以轻易提出无数有鼻子有眼似是而非的疑问，即便是专业人士，如果细分方向不一样，或没有相同条件下的工程经验，也往往一时难以分辨，更别说普通群众了。

大多数人面对两可之间的判断，往往由一瞬间的心证决定，一种由历史经验和主观立场决定的启发式判断。而同时要逐一解释这些疑问并传播到位，成本也是极高的，这也是传播学的规律决定的。
近代以来建立起来并经过实践考验的学术体系和工程体系对普通人是存在壁垒的和权威的，任何人能随意质疑任何技术，和西方的全民票选一样不可靠。形而上学可以说每个人都有质疑的自由，监督的权力，但在实践上，反智主义盛行的结果是一方面不断抛出有迷惑性的质疑混淆视听，一方面潜移默化地干扰广大群众的判断。于是轻则阻碍工程建设，反智主义的拥趸渗入专业领域，重则损害群众对组织的信任，而且恢复的成本极高。那么如何区分科学的质疑和反智主义，我认为就是四个字，实事求是。

反智主义作为后现代主义诸多弊病之一，即便在这个议题里只能说略有苗头，我也认为防微杜渐是必要的。美国和西欧就是活生生的教训。

最后回到舆论战认知战上来，前文已经从几个方面说明了炒作登月阴谋论即便用于斗争也是不妥当的。即便用于外宣，也应当把战火烧到外网，尽可能避免一切对我国群众认知能力的侵害，这是得不偿失的。更理想主义一点，即便是外宣，在条件允许的情况下，也应该以揭露批判帝国主义和新殖民主义的谎言为主，而非重复他们已经玩烂了的谎言。我们斗争和超越美国，绝不是为了成为下一个美国。​​​

yth329

怎么关了这么久重开后还在讨论这个啊，隔壁马桶区都过时基本不谈这个了，真不如打打拳呢

mtxyd

荡寇将军张嶷 发表于 2024-5-21 12:58
你当十来年前水下摄影棚的论调没有么，无非国家管得严外加一直上升期。以后真经济遇到困难或者航天遇到困 ...

别的不说了，当时长五发射失败舆论是个什么样子，希望后面要是再出现类似情况他真能站出来起码反驳几句吧

虚无连斩

为啥没有人用同样的方法质疑美国核弹是假的……毕竟最近几年也没炸过

Vneeto

哈里-谢顿 发表于 2024-5-21 13:01
鼓吹登月阴谋论绝非实事求是

https://weibo.com/ttarticle/x/m/show#/id=2309405035130157924443&_wb_cli ...

基本能说都说到了，可惜某些人不会去看。

hu14againagain

讲真啊，真的想看大侄子破防，挑《登月造假论》是一点儿用都没有的.......要干就来点儿狠的嘛

真的能让大侄子暴跳如雷、面红耳赤，恨不得立刻上来和你拼命的，是

-----《毒气室造假论》啊

看美国政府的反应都知道哪个更破防，还盯着登月多没劲

mtxyd

Vneeto 发表于 2024-5-21 13:13
基本能说都说到了，可惜某些人不会去看。

对，一句大侄子又破防了别人污蔑咱们的时候你咋不写这么多就顶回去了

ztgmeteor

平均为不如老美。
双方都是。
老美的反方真敢线下找阿姆斯特朗，然后让他手放在圣经上发誓的。
然后正方阿姆斯特朗直接挥了一个右勾拳作为回答。
国内这才哪到哪怎么就有人急了呢？

UNICORN00

荡寇将军张嶷 发表于 2024-5-21 10:10
问题就是大多数侄子根本不打这个局。
肯下场跟他们汴京的大部分反而是正常的航天爱好者和科学爱好者。
侄 ...

“科学爱好者”是什么玩意我觉得不要把科学宗教化

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0-alpha

EverNight

登月是个明确的行动，最后看月球上有没有登月舱，反射角就是了，有就是真的，没有不一定是假的但可能是假的
现在这些话都是噪音，我们走好自己的路就行

—— 来自 vivo V2172A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

mtxyd

战斗鸡 发表于 2024-5-21 13:47
属于第一次出象牙塔了

不过某种意义上也是好事，让他们看看真实的世界。 ...

不是我说，我觉得国内的科学昌明程度不说全球最高起码也是前几了，请别自甘堕落

mtxyd

战斗鸡 发表于 2024-5-21 13:51
这个啊……你得感谢狗叔。

离谱言论不是没有，是狗叔帮你屏蔽了。

原子弹一颗一个省那是十年前的版本了，屏蔽这个的真是狗叔吗？