越看战史越觉得志愿军真的太强了

sauron.j

pliee 发表于 2024-1-6 20:05
这到底是谁公认的

可能是外网按照西式古代军队为模板得出的结论吧，他们军队职业化很晚

国内把这个硬套到中国古代军队头上

shkillone1

志愿军里有很多起义的国军编制部队，一样来之能战、战之能胜，能在阵地守到最后一个人

内战打不过解放军，外战没输过50军

Vyvne

知乎有个帖子说的很好，原帖地址我找不到了，作者用现代严肃军事推演游戏举的例子，大致如下。

战术兵棋里，山地攻击行军速度一般设定为2km/2h，雪地环境50-70%，还没算夜间折扣；然而志愿军三所里穿插的时速是10km/2h，是普通部队的6-10倍，五星级不足以形容其恐怖，这得是60颗星。
战役兵棋里，步兵平地行军速度是160英里每周，攻击推进减半，雪地推进打三折，也就是6-7km/天；志愿军的速度是顶级装甲部队平地攻击推进的57km/天。

换句话说志愿军在对面的将领看来完全就是超越逻辑的，人肉机械化师，步行空降师，非装甲掷弹兵（物理）师。
关键问题在于，这个速度，不仅仅是出现一次。实际上如果去查战史，这个速度在国内战场同等级的打出来五六次，这根本不是突破极限，也就是正常的一次优秀发挥而已。

这个速度夸张到了这样一种程度，严肃兵棋的制作公司，朝鲜的高清地图都做出来了，不敢做1950剧本；因为游戏里面的逻辑完全无法自洽，按照逻辑霉菌就应该圣诞节推到鸭绿江才没错。
但现实不需要逻辑。

龙骑士尹志平

我们60熊就是这样的啦

女神アイギス

Vyvne 发表于 2024-1-6 22:20
知乎有个帖子说的很好，原帖地址我找不到了，作者用现代严肃军事推演游戏举的例子，大致如下。

战术兵棋里 ...

让我想起了三国10（无印）的玩法
4个军师指挥前线一支部队，一回合行动5次，对面毫无还手之力

lovepenny

引用第45楼酸菜泡面于2024-01-06 22:27发表的  :
刚打完内战武德最充沛的时候，而对面已经歇了几年了，所以说武德这个东西歇不得，换一批人就不是那回事了

@酸菜泡面
我觉得你在影射什么

----发送自 STAGE1 App for Android.

weiyang

    袁朗：“在与所有人失去联系后，你判定行动失败，因此撤出战区？”

    成才：“是的。”

    袁朗：“判定依据是什么？”

    成才：“作战部队减员过半视为丧失战斗力，E组减员达四分之三。”

    袁朗：“这是常规战争中常规部队的逻辑。

出自兰晓龙《士兵突击》，一个军旅作家写的关键场景，有一定可信度吧（话说军事教材应该有相关定论的）
所以我们建军的目标应该是伤亡比50%以内都能保持战斗力？

遗尿

Vyvne 发表于 2024-1-6 22:20
知乎有个帖子说的很好，原帖地址我找不到了，作者用现代严肃军事推演游戏举的例子，大致如下。

战术兵棋里 ...

说起来知乎我也看过关于志愿军的另一个帖子，那人列举了一堆有的没的反驳了类似楼主的说法。看得实在恶心，我就点进去那人的知乎账号看了下发现是个用数据选择性黑的恨国党。可惜现在找不到那贴了，不然现在正是把那回答贴出的时候。

collincollin

shkillone1 发表于 2024-1-6 22:14
志愿军里有很多起义的国军编制部队，一样来之能战、战之能胜，能在阵地守到最后一个人

内战打不过解放军， ...

https://www.bilibili.com/video/BV1dV4y1e7XK/

1303312165

00w0 发表于 2024-1-6 17:33
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30 ...

“和议已定，金人遣十七骑持文字报其国中，经由磁州。李侃以身为兵官，且承掩杀之旨，乃率禁军民兵二千往击之。与十七骑相遇，金人曰：不须用兵，今城下巳讲和矣。我乃被太子郎君差往国中干事。侃不信，欲与之战。十七骑者分为三，以七骑居前，各分五骑为左右翼。而稍近后前七骑驰进，官军少却，左右翼乘势掩之。且驰且射，官军奔乱死者几半。”

你猜金人才砍死多少个？～

hipper

best32167 发表于 2024-1-6 17:47
还有种类似的说法，各国测试志愿军的分散战术，编制打散后集体去完成战术目标全部失败，只有少数特种部队做 ...

纪录片里面老兵的采访说他们接到的命令是每个阵地坚守2小时，然后就可以自行撤出到最后方重新构筑阵地，相当于是滚筒式撤退，并没有任何命令要求他们死在阵地上。
那个年代的战斗力更多的是来自上下级的言而有信，说好几点撤退上级就一定会派接应部队去接人撤离，下级自然也会按照承诺完成任务，哪怕是近乎不可能完成的任务。

佛剑分说

藤岛鸣海

其实想知道共军为什么能打，不应该看打赢的时候，而是应该看打败仗的时候。

打败仗说明自身有问题，而如何避免和改正这些问题，才是打胜仗的关键。红军不是天降神兵，而是从血与火的洗礼中一点点成长起来的。



—— 来自 OnePlus PHB110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wolfhiter

时空之旅 发表于 2024-1-6 20:18
扯谈，你信吗

对对对，是扯淡，不过请解释一下忠勇国军是怎么80万对60万还能打输最后胜利转进台湾的，志愿军跨过鸭绿江，一直打到38线，自由民主的联合国军为什么从云山一直退到38线？

ycls1

志愿军当然是各方面达到比较极限的强军。
但是伤亡率这方面，首先30%的极限我记得一般是西方军事学统计的，主要原因其实是美军等西方军队一线战斗步兵（就是哪些步兵团里的步兵连）也就差不多30%多些，也就是伤亡达到30%的时候，各个步兵连里的人差不多伤亡殆尽了，一线的战壕里没有多少人抗线，敌方下一次大规模仅供很可能一桶就穿。炮兵团输出虽然厉害，但是运炮弹的卡车兵、操作155/105大炮的炮兵也不会去一线填战壕，坦克团里的坦克手如果没有步兵掩护也就是最近鱿鱼在袈裟被暴打。当然，征兵制下的后勤兵缺乏主观能动性、本身也都是老弱病残，一般不会去填战壕。
而志愿军的一线步兵占比远远超过西方军队（炮兵和坦克太少，有也集中到军、兵团），而且革命军队长期偏向志愿参军，动员入伍也不是那种5分钱明信片强制征召，士兵主观能动性强，紧急时刻后勤、文书等非战斗人员也能去一线。

佛剑分说

佛剑分说

https://www.zhihu.com/question/636499778

LilyWhite

Vyvne 发表于 2024-1-6 22:20
知乎有个帖子说的很好，原帖地址我找不到了，作者用现代严肃军事推演游戏举的例子，大致如下。

战术兵棋里 ...

https://www.zhihu.com/question/619499742/answer/3200578920?utm_campaign=shareopn&utm_medium=social&utm_oi=999924298257182720&utm_psn=1727105250375475201&utm_source=wechat_session&utm_id=0

看看链接发成功没有

Vyvne

LilyWhite 发表于 2024-1-6 23:13
https://www.zhihu.com/question/619499742/answer/3200578920?utm_campaign=shareopn&utm_medium=social ...

对对，就是这个

Vyvne

佛剑分说 发表于 2024-1-6 23:11
https://www.zhihu.com/question/636499778/

https://zhuanlan.zhihu.com/p/517025431

180师的故事看这个。这个作者收集了很多现在公开了的当时的中美两军的指挥电报信息，结合地图推断当时的故事，还是有一定的可信度的。

椎名观月

佛剑分说 发表于 2024-1-6 23:09

其实你翻鳖军的战后总结，可以找到几乎你能想到的一切奇葩情况，从面对弱势敌人当战不战到面对优势火力密集队形猪突都有。

鳖军的一大特色就是战后总结什么丑事都有一说一全部摆出来，所以学习经验教训进步的也很快。

就像你说的180师，后来金城战役就找回场子了。

blackjeo1

酸菜泡面 发表于 2024-1-6 22:27
刚打完内战武德最充沛的时候，而对面已经歇了几年了，所以说武德这个东西歇不得，换一批人就不是那 ...

   事实上抗美援朝暴发的时候PLA刚进行了大裁军，不少有经验的士兵和军官都已经复员转业到地方了，紧急调动第一批进朝的部队中有不少是新兵，后来的许多战斗英雄都是进朝前入伍没多久的新兵蛋子，PLA的一大杀器就是部队的军事传统教育

blackjeo1

Vyvne 发表于 2024-1-6 22:20
知乎有个帖子说的很好，原帖地址我找不到了，作者用现代严肃军事推演游戏举的例子，大致如下。

战术兵棋里 ...

   当年飞夺泸定桥的时候红4团的行军速度就是10KM/2h了，而且夜晚是下着大雨走山路难度更大

cube

佛剑分说 发表于 2024-1-6 23:11
https://www.zhihu.com/question/636499778/

虽然战后复盘总结经验教训然后下发全军学习是我军的优良传统，但是这个调查结论对180师是不太公平的。

180师的遭遇可以说是必然，因为从更长的战线看，180师的遭遇根本问题是三兵团对敌情的掌控不佳和指挥上的混乱，第三兵团把60军两个主力师调配给了第12军和第15军，北汉江南岸牵制美第十军的兵力只剩下了第180师一支部队，这对180师来说压力过大。如果不是180师的顽强阻击和在撤退过程中吸引了大批敌军，整个东进军团的突出部很有可能被更大范围的美伪军队穿插分割，那个时候就不只是损失一个180师的问题了。

在撤退的过程中，180师这边从兵团到军到师对战况和命令的理解都有出入。师长郑其贵是政工出身，他对一线战机的把握本来就不算十分强，也没有阵前根据实际情况抗命调整的勇气，这导致他在研究突围计划的时候没有采取参谋长和师部会议提供的后来看十分正确的建议，这恰恰是违背了我军军事民主的原则的。在当时的严峻局势下，180师错误的执行了军部原定的往鹰峰方向突围的命令，结果到了附近发现这里已经被敌军抢先占领。这个时候万事皆休才绝望的下令分散突围，出现士气的低落和一定的溃散是必然的。

180师完全被包围的时候已经不到六千人，突围损失约三千人，最后归建的有将近一半，实际上还是保留了基础的建制。而突围没有成功的政委吴成德甚至收拢几百名战士在敌后打了将近一年的游击才因为弹尽粮绝被俘。这个突围战绩不可能是士气丧尽的军队打出来的。志司在震怒之下用最严厉的态度调查可以理解，但是今天的我们还用这种过时的资料去看待180师的烈士太不公平。

实际上调查完后志司很快将川东、川西、川南3个基干团与180师余部合编，成为了新的180师，甚至郑其贵都留在了一线继续参与指挥，如果180师的问题真的那么大的话，早就被调回国了。
另外还要说一句，关于伤员问题，正是因为180师没有打滑头仗，坚决的执行了保护伤员撤退的阻击命令，才导致了他们丧失了最后的成建制突围的机会，并给华川阻击战争取到了宝贵的半天时间。

cube

蝈蝈ptsd 发表于 2024-1-7 00:59
那也不对啊，先不说坚持入朝作战的只有教员跟彭老总其余高层一堆恐美病，光是成建制改编的60熊50凶就能驳 ...

首先，大部分高层一开始反对入朝作战不是恐美，而是觉得给苏联火中取栗不值当。这个顾虑很快就被联合国军越过三八线打到鸭绿江边的举动给打消了，抗美援朝的性质变了，入朝作战彻底成为保家卫国的战争。

其次，教员的战略眼光主要在于朝鲜还在高歌猛进的7月份，他就把十三兵团调到了鸭绿江畔，而且在当时解放战争还没有实际上打完的前提下进行了全军的协调和调度，这项工作没有从上到下的配合是没法做的。

Corruptwing

BotRondo 发表于 2024-1-6 18:15
特种部队只是任务特种又不是人特种

这个涉及到普通人知识盲区了你不能当常识要求网友