越看战史越觉得志愿军真的太强了

公若不弃

一个例子就是军队对伤亡的承受能力
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30%以上，但也很难承担超过50%
只从这句话看，一开始还以为说的是士气问题，但读了点战史的书后才发现这并不完全是一个士气的问题，而是一个组织度问题，或者说，组织度这个东西不完全和士气相关
军队作为一种有结构的组织同样需要一定的人数才能让结构维持，当发生伤亡时候比起士气，其实更严重的问题是组织结构里作为中坚节点的中层军官和士官的伤亡，他们是负责将组织上层的意志转译到基层并监督基层执行的环节
特别是士官这个层级，他们既在一线承担工作，又需要有比基层士兵更高的军事素养来理解并指挥军队最小单位来执行更上一个层级的军事意图，但同时他们除了依靠自身的军事素质之外很难得到比普通基层士兵更高程度的保护
所以一般伤亡到了30%以上的时候，说明士官阶层也有了高于一定程度的伤亡，士官的缺乏会导致没有足够军事素质的基层士兵没有足够的能力理解并执行上层的军事意图，这种时候即使士气没有衰退，基层单位也会瘫痪，而且反过来，这种无所适从的情况也会加快士气衰退
如果超过了50%的时候，那说明不止是士官阶层，连营团级的中层军官可能都有一定的伤亡，这也会导致更大范围的组织瘫痪

所以最后志愿军的“团长牺牲了营长上，营长牺牲了连长上”这种能够承受50%以上伤亡的情况只能得出一个结论，那就是大量的基层士兵一开始就具备了士官的军事素养，大量的士官也一开始就具备了中层军官的军事素养，从基层士兵到中层军官不止是士气高昂，他们绝大多数也真正具备组织一定规模的军事人员进行以达到某个军事目标而进行一场军事行动的素养，这种软件层面的军事素质完全是全面超越当时的对手的

00w0

比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30%以上，但也很难承担超过50%


这是哪里公认的说法，我一直很好奇

hlazd

这个伤亡率承受能力的说法好像一直没人给出过源头…但是能在各种地方看到人提起来

冷泡茶

所以政委才是大杀器啊

hsxa

00w0 发表于 2024-1-6 17:33
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30 ...

论近代军队如何优于封建军队，大概率是SC某人拍脑门想出来的吧，具体是在窃明前还是在临高前就不清楚了

tk541677

公若不弃 发表于 2024-1-6 17:32
一个例子就是军队对伤亡的承受能力
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸 ...

真正的杀手锏是“军事民主制”，这可是我军最伟大的发明，古今中外唯一敢让基层士兵在连排级作战部署会议上发表意见的军队。最直接的结果就是每个士兵对自己的连队甚至营、团在战役中要发挥什么作用，达到什么战果都有清晰的认识。在失去上级指挥的情况下自行组织战斗，极大的发挥主观能动性。

—— 来自 Xiaomi M2006C3LC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

best32167

还有种类似的说法，各国测试志愿军的分散战术，编制打散后集体去完成战术目标全部失败，只有少数特种部队做到了
结论是志愿军是一支全特种部队级士兵组成的军队

https://zhuanlan.zhihu.com/p/149088165
搜到了
蔡长元做了一个前无古人也后无来者的决定，把志愿军能聚能散的特点给发挥了淋漓尽致，让铁原狙击战成为了人类轻步兵战史上的巅峰之战。
189师，被原地解散了，解散成了200余个小股部队，分散到20公里宽，25公里深，总计500平方公里的庞大区域，建立了200余个简陋阵地。
美军特遣队4.7万人聚集在一起，1327门火炮和187辆坦克开路，面对的是一个仅有30余轻步兵的简陋阵地。
首先，你采用这种战术之后，等于直接了当的告诉你手下所有的士兵，这一仗我们是必输的，目的只是为了完成战略任务。
而不管这个任务是否完的成，前线阵地上的战士，都是必死无疑的，连一点生的希望都没有。
而189师，足足被连续摧毁了上百个阵地，牺牲了一半以上的战士，但依然保持着旺盛的斗志，成功的坚持了3天时间，为后方的工事修建留出了足够的时间。

重巡羊舰

00w0 发表于 2024-1-6 17:33
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30 ...

损失度一直可以往下承受，一战索姆河的时候带英就有直接打完整只部队的，凡尔登贝当就选择来回轮换，现代军队主要是超30%之前会从一线轮换掉，防止组织度掉完，这样轮换下来的部队经过休息还可以再上……如果直接打掉30%朝上，部队建制就会出现问题了，组织度拉不起来那只能拉回后方修整补员去了

就既不是古代军队无法承受30%以上的伤亡率继续作战，也不是现代军队无法承受，只是现代军队对组织度或者说士气利用更加科学，有效轮换可以防止部队士气和组织度打完一把全部掉完，古代将领很少有懂这个的，或者即使懂没有现代化的补给体系和动员效率他也做不到这种轮换

cctvcna

Ichthy 发表于 2024-1-6 17:47
这句话不是知乎编的么，sc没见过啊。

这话在《窃明》就见过类似，拿来区分所谓封建部队、近代部队和现代部队的。而《窃明》早期是sc集体创作的。

卡鲁修特

我国单兵素质的巅峰是在解放后期到对印惩戒战争这段时间，之后新老交替就略有下滑了
总体来说，除了当时国内军工比较落后外，巅峰时期的战斗意志和素养是属于你球T0档次的

starash

我记得李奇微写过相关文章的，结论是志愿军战士每一个人都知道自己的作战目标甚至上两级的作战目标。外加查理军队的思想工作到位，和数亿人的体量支撑。使得志愿军军队事实上可以承担50%以上的战损而不崩溃。
当然缺点也是有的，就是极少数意志不坚定者会把上级部队的作战意图都暴露出来，几个不同作战位置的叛徒就能泄漏一整支军队的动向，战略上是会吃亏的。

galm2pixy

best32167 发表于 2024-1-6 17:47
还有种类似的说法，各国测试志愿军的分散战术，编制打散后集体去完成战术目标全部失败，只有少数特种部队做 ...

这个我看过一个明确的反驳说是瞎编的，志愿军不是这种作战风格

北河二

cctvcna 发表于 2024-1-6 17:50
这话在《窃明》就见过类似，拿来区分所谓封建部队、近代部队和现代部队的。而《窃明》早期是sc集体创作的 ...

太看得起SC了  初期提供了一些意见而已  主要还是灰熊猫自己写。 临高倒是SC提供的意见比较多，可以说是SC集体创作。

best32167

galm2pixy 发表于 2024-1-6 18:05
这个我看过一个明确的反驳说是瞎编的，志愿军不是这种作战风格

我也还在继续翻。战术有不同说法，189师最惨损失度下没丢组织度是真的

在63军承担了在铁原阻击的任务后，189师被选中承担最突前阻击的重任，承受联合国军第一波最凶猛的进攻。从1951年5月28日至30日，189师面对六倍以上的联合国军，独自硬抗了三天，狠狠地挫伤了对手的锐气，待到由6月3日预备队188师接手时，189师已经只能缩编成一个团了，189师用自己的表现一雪前耻，证实了自己的实力。

redsouris

starash 发表于 2024-1-6 18:01
我记得李奇微写过相关文章的，结论是志愿军战士每一个人都知道自己的作战目标甚至上两级的作战目标。外加查 ...

你这个缺点是理论上的，实际打仗之前怎么去抓那么多不同位置的大头兵级叛徒出来？
所谓叛徒提供的情报要不要花时间去核查？
打起来之后就算有新的情报，能马上重新调动部队修改作战计划吗？
等你准备修改作战计划的时候志愿军是不是也换了一波新的作战计划了呢？

—— 来自 HUAWEI CDY-AN90, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

BotRondo

特种部队只是任务特种又不是人特种

starash

redsouris 发表于 2024-1-6 18:11
你这个缺点是理论上的，实际打仗之前怎么去抓那么多不同位置的大头兵级叛徒出来？
所谓叛徒提供的情报要 ...

打仗不被抓俘虏怎么可能，志愿军战士的个人素质还没到被俘了就能编一套还算合理的作战方案出来。
在一个确定的战略阶段，高层棋手能做的战略选择是很有限的，有时候就是作战目标暴露了也非打不可。美军后面就是基于这种认知修改了情报部门的运行方式，中后期相持阶段打的有来有回也是事实。

aimpoint

兵员素质强是毫无疑问的，但要打赢战略规划和组织更重要，打到后面这个问题就很突出了，第五次战役是PLA打过的最大规模的大兵团作战，但从战役目标设定到准备组织都不太完善，甚至还有轻敌思想出现，撤退时候组织协同出现各种漏洞，结果是很不理想，实控线后退了不少，说是败仗也没问题。

lyf1944

把支部建在连一级

—— 来自 HUAWEI NAM-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

qixinno2

别的不说 反正B站看到证道b发的战神传真把我看蒙了 那都是什么神人

sd173531

国内战争打完还没一年，国军的火力又没有大到能做到大批量杀伤，都是三星动员到五星vg，同样的战场拉现在的pla过去都做不到

chuchoselph

志愿军在建制遭受重创之后自我再组织的能力可能是空前绝后了，铁原阻击战突破想象力的极限

Steel.Haze

首先，这种预设的前提是一种传统的军团。一种金字塔式样的组织体制下的模式。那么建制损伤意味着整体功能的失调和指挥链缺失。而在一种新型的扁平化军队中，个体都有明确的战术目标和战略目的认知，只要个体战斗力尚且维持，那么建制并非一个必须的存在。对后者而言，建制只是战术上的聚合和增幅方式。甚至相关模式在后面的军队建设还坚持相当长一段时间。不过随着所谓“改开”的影响和作战任务从以弱御强，转向地域压制威慑能力的建设（区域战争的高效执行需求逐渐变成一场“手术”类似的风格），对建制化的需求增加进而转化为另外的现代军队体制。当然，这套扁平化的军事战术思维其实流传甚广，我们在现在的很多地方仍可以看到其发挥价值，近期的就是比如巴以和黎以战争比如胡塞武装的体系中。当然，他们都在非常初级的阶段。志愿军已经可以做到化整为零的进行战略机动，然后汇零为整的进行战略战术的攻坚，并在一个巨大的战役框架上交叉的，多维度多平行多点的实现交叉网状管控，这基本是信息化时代以前军队自我建制的极限体现。

cube

starash 发表于 2024-1-6 18:22
打仗不被抓俘虏怎么可能，志愿军战士的个人素质还没到被俘了就能编一套还算合理的作战方案出来。
在一个确 ...

以美军和他扶持的南朝鲜伪军的配备，和志愿军打得有来有回其实就是战略战术上没讨到什么便宜。

志愿军最艰苦的就是1951年初这段日子，青黄不接，补给线过长，老一套战术战法已经被敌方摸透，武器装备处于绝对的劣势，更不要提什么制空制海权，但是志愿军就是能在几乎绝境的情况下把战线拖在三八线，坚持到新入朝部队的补充，苏式装备换装和新战术战法的成熟。

情报的泄露确实导致志愿军蒙受过几次重大损失，但是从整个战略看如果当时不是采用这种组织形式战斗早就打不下去了。

志愿军也并不那么怕情报泄露，因为只要能达成战略目的，具体前线的打法是十分灵活的，上级不仅不会过度指挥，反而会强调主观能动性。这个和美军喜欢拉战线打呆仗的做法完全不同。当然美军这么做是因为他有这个资本。

椎名观月

00w0 发表于 2024-1-6 17:33
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30 ...

这个区间值在外国人的讨论也是大概能见到这个数字的，应该是一系列讨论后得出的一个比较公认的区间，具体使用的时候可能会说得稍微保守或者激进一点。国内应该是早期讨论的时候由一些能参与或者起码阅读国外相关资料和讨论的人引入的。

我这里尝试给一些出处，大体上的逻辑是“统计战败方的伤亡比”，实际上这个分析更多的是一种模糊的定性，并不是放之四海而皆准的标准，例外是很容易能找到的。
https://grbs.library.duke.edu/article/download/5321/5325
https://bmcr.brynmawr.edu/2004/2004.07.56/
这些资料里面都有相关讨论。

不过关于具体某支军队承受伤亡的能力需要具体分析。不过有一些大体上的一些规律比如轻装部队能承受的伤亡比要高于重装部队（重装部队有更多原则上不会加入战斗的辅助人员，前线战斗人员打没以后一般就视为失去战斗力了）；小编制能承受的伤亡比要高于大编制（大编制内的战斗人员比例更少，比如一个步兵排人人都能算战斗人员，一个步兵师可能只有1/3的战斗人员）；同一支部队承担防御任务时承受伤害的能力要高于承担进攻任务（进攻任务动态性更强，需要更高的组织度）。

死宅真恶心

pliee

比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃

这到底是谁公认的

时空之旅

tk541677 发表于 2024-1-6 17:46
真正的杀手锏是“军事民主制”，这可是我军最伟大的发明，古今中外唯一敢让基层士兵在连排级作战部署会议 ...

扯谈，你信吗

Ssaa

时空之旅 发表于 2024-1-6 20:18
扯谈，你信吗

你是个什么东西

cube

时空之旅 发表于 2024-1-6 20:18
扯谈，你信吗

从解放战争到对印自卫反击战那一代的解放军不仅能做到让基层士兵充分参与连排级决策，还能在部队打散的时候，多个部队的残部或者失散人员组合起来构建出完整的建制，在失去上级指挥的情况下保持部队组织度继续打游击或者阻击战。

怎么，你不服气?

日日夜夜

时空之旅 发表于 2024-1-6 20:18
扯谈，你信吗

您给说点独门消息，给不识货的潭友门开开眼？

瓦拉几亚之夜

00w0 发表于 2024-1-6 17:33
比较公认的说法是近代以前的军队承受10%-20%就会发生崩溃，精锐可能能摸到30%的边，近现代军队可以承受到30 ...

国际通行的说法，《重战机》里阿姆不管不顾追着一个十三人众的女BOSS打，对方就怒骂：“伤亡超过30%就要撤退，你现在应该退了！”