《星空》设计总监Emil：评论游戏请别不懂装懂

yahanintnedo

还有真争当奇迹的哇

diamo

北欧王座 发表于 2023-12-14 21:28
有点幽默了，阅读理解和逻辑学也是有技巧的，我看敲代码的业内在文字阅读理解方面不懂装懂也挺多的，还是拿 ...

当然，你可以不喜欢游戏的某些部分，你可以完全讨厌一款游戏，但是不要欺骗自己，认为你自以为知道为什么它是这样的，或者它是如何变成这样的。

至少这句是“别假装自己懂这部分”的意思了，虽然原文没有很强调，也不是说特指技术细节，而不是美术素材或者营销策略什么的。
怎么说呢，天天看图形学论文的人也不太可能阅读理解有什么问题，可能敲代码的那位确实被网友瞎猜“为什么它是这样的”折磨太多了，所以原文里这句对他来说更显眼吧。

ChrisSnake

游戏问题一字不谈 谈什么李姐 和玻璃渣学的吗

jxzeroga0

只能说这楼几个业内巨巨算是让人能明白为什么国内几个大厂能明目张胆地给玩家喂屎了
开发组要是都这感觉委屈尽力了玩家不懂装懂，这种傲慢能做出为玩家好评的游戏才有鬼，不如老老实实捞钱。生活嘛，不寒碜博德3做得投入些都要惊为天人不可复制，为什么不能开发都摆烂玩家都宽容送钱呢

北欧王座

diamo 发表于 2023-12-15 01:32
至少这句是“别假装自己懂这部分”的意思了，虽然原文没有很强调，也不是说特指技术细节，而不是美术素材 ...

如果你仔细看我的发言，在涉及具体技术的时候我的用词都是“不仅仅”，以及“强调”。尽管我们认同一个乱聊技术的玩家集合X属于这段作者所批判的那个大集合Y的子集。但是这里原作者指出了大集合Y以及Y的相关特征，且原作者并没有特异的强调X与X相关的特征。将其的言论概括为说的是X有个非常直观的荒谬，就出现在此时此刻：

将其作为原本的理解为在说Y，那么玩家是否能够在不懂具体工序的情况下说这个游戏这动作系统真烂，美术真瞎眼。如果能够说，那么原作者这通抱怨显然是无理的。玩家不需要管你里面有多少妥协。这也是他承认的，因此最后不得不回旋到你们骂是天经地义但是还是要记住我们真的很努力。

但是将其理解为在说X。即玩家是否能够在不理解技术细节的同时批评技术细节呢？显然是不行的，因为这个玩家说的与事实相悖。于是，我们不得不接受他说的这整段话是对的？哪怕他批评的其实明显有问题的？
这同时也引申到我发这段话的真正不满。一道具体工序的参与者首先有很多，其次从事这个工种并不天然具有某种对作为整体的产品的完整解释权。一个游戏作为迭代与妥协的产物，其形成机理是复杂的，但作为接受方，玩家如何诠释它，接受它，与它交互，也具有足够深厚的复杂性。就如同游戏制作者可以拒绝玩家对技术细节和工序调配的荒诞猜测般，玩家也可以拒绝接受制作者解释自己的意图与种种无奈与玩家玩到手的最终感受同样重要。对一幅画的讨论可以是，但不会只是复述一遍作者画它的时候用了怎样的笔刷。诠释替代不了分析，分析也替代不了诠释。大多数玩家有着足够天真和粗暴的审美观，但同样的很多业内也是。而主楼作者这段话过于执着于自身的身份那天真的视阈了。这也是一种不懂装懂带来的烦恼，无论是哲学的还是美学上的。我对聊技术很有好感，但对主楼的发言背后的观念完全没有。

以及建议截全点

‘团队’绝对是关键词。很多很多的开发者做各种各样的工作：写作、关卡构建、制作角色模型、编写游戏系统，各种工作被分配，这样人们才不会精疲力竭。
当然，你可以不喜欢游戏的某些部分，你可以完全讨厌一款游戏，但是不要欺骗自己，认为你自以为知道为什么它是这样的，或者它是如何变成这样的。
除非你自己制作了一款游戏，否则你不知道是谁做出了某些决定，谁做具体的工作，有多少人可以做这项工作？任何时候所面临的挑战，或者你必须经常克服的技术本身（这个是巨大挑战

这里既不是在说基础的比如技术细节，也不是单指某一具体工序如何

而是在指出三组互相关联的命题，这是一套完整的陈述而非孤立的话语
1游戏是个集体产物，它既包含着不同的工序，同时也包含着做不同工序的人。这些工序被合理的分配才得以生产出游戏
2你可以讨厌一个具体的工序，但是你作为玩家并不知道游戏制作时，以上的工序以及工序的负责者是如何调配的
3.除非你做了一个游戏，你才知道谁做出了某些决定，谁做具体的工作，有多少人可以做这项工作？任何时候所面临的挑战，或者你必须经常克服的技术本身。除非意味着是对于2的转折，也意味着2的内容指向的其实是，不知道谁做了某些决定，不知道谁做了具体工作，不知道多少人做这个工作，不知道面临的挑战，不知道你解决这个挑战面临的技术难题的人。

这依然是有着他自己行文内在逻辑，同时这一逻辑很容易直接get到，但是我们要强行的将其肢解，抽出我们想批判的那一个人。这反应的不是行文者的意志，而是筛选者扭曲了他人的表达，是筛选者自身的意志体现却假借于是他人的表达。作为自己的额外评述和感想去这么抽取是很自然的，延伸出去聊点其他的很正常。但作为一种概括和总结，甚至参与到对原文以及作者观点的讨论之中是很不自然的。

问题从不是被指责的对象里面有特定的谁，这个特定的谁是什么样的，而始终是我们如何理解他所指的那些对象有哪些，他想说什么。一个或许不恰当的比方是，当一个火星人在批评地球人素质低的时候，你说我太懂了，说的就是我隔壁邻居，天天放噪音。实际这个火星人在写这段话的时候可能并没有意识到他的邻居是个问题，正是因为你始终觉得你邻居是个问题，所以才在有可能符合的时候无意的或者是有意的特异指出。你不可能在大家讨论火星人说的这段话的时候，对大家说我觉得他总结的是对的，因为我这个逼邻居是真的有问题。然而大家只是想聊火星人开地图炮的问题。当然地球人素质可能确实低

可能敲代码的那位确实被网友瞎猜“为什么它是这样的”折磨太多了，所以原文里这句对他来说更显眼吧

我觉得这似乎与我指出的成因没有什么区别。

我在这个论坛里只见过他一个能具体讨论图形技术的人

论坛本来就在这方面菜，所以一般也没有弱智划胖的撑这个面子聊这些问题，一个星期能有一个哥们不懂图形技术硬要装自己很懂然后**的么。泥潭标榜的最多的也是作为玩家视角的感受。

siriii

1.“你要知道，你所玩的游戏在某种程度上本身就是一个奇迹”，请问这句话传达了作者什么样的感情？
2.所以作者作为业内上等人，发表如下“你们没做过游戏就不配对制作过程妄加揣测”的观点，是想表达什么，想说各位没做过游戏的业界达利特低水平的猜测污了我的眼吗

禾芙绿豆沙

有时太过专业的人确实很难去换位思考了，客观上的付出无论有多辛苦都不能改变玩家糟糕的主观感受，这个不是代码写得多牛逼图形学有多专业能改变的，玩起来不好玩它就是不好玩啊！

晓渔

这个讨论有几个层级

首先基础是星空确实质量一般槽点很多

然后玩家在吐槽游戏时肯定也有很多想当然揣测原因是非常不靠谱的。

但是这位总监也没资格抱怨玩家批评你的方式不对。就好像竞技体育菜就是原罪，做游戏体验不好也是原罪。

谁让你游戏最后成品不行，人家体验糟糕了怎么骂你是他们的自由，你这时候还敢出来反驳“你们骂我的方式不合理”就属于自讨没趣了

diamo

北欧王座 发表于 2023-12-15 02:26
如果你仔细看我的发言，在涉及具体技术的时候我的用词都是“不仅仅”，以及“强调”。尽管我们认同一个乱 ...

这样说我就有点觉得你和那位一样了，他更在乎“不懂装懂”，你更在乎你提出来的那个矛盾，一样有点偏离总监的想法了。

但作为一种概括和总结，甚至参与到对原文以及作者观点的讨论之中是很不自然的。

能理解，也许能有个什么地方是排除了这种不自然的环境。但是这下网友要不自然了

瓦格雷

不会开发游戏所以不能骂？  不会制冷不能骂冰箱？  不会踢球不能骂男足？

57042711

看见这个不知为何想起了硫酸脸是怎么回事··

死线

diamo 发表于 2023-12-15 01:32
至少这句是“别假装自己懂这部分”的意思了，虽然原文没有很强调，也不是说特指技术细节，而不是美术素材 ...
怎么说呢，天天看图形学论文的人也不太可能阅读理解有什么问题，可能敲代码的那位确实被网友瞎猜“为什么它是这样的”折磨太多了，所以原文里这句对他来说更显眼吧

实际上玩家从过去到现在以至于可预期的未来都是这样一群喜欢瞎BB的臭SB，游戏厂商赚的就是这群SB的钱——不过难道只有你大B社需要伺候这群SB，别人的顾客都是圣人是吧？

无人深空2077可以靠勤勉翻盘，脸皮够厚也可以学育碧装聋，像宫崎老贼干脆赛博PUA让社区大儒替自己辩经——大家都是这么过来的，说得好像有谁在针对你们B社一样……

虽然大埃米尔“我们写上百万字的剧情玩家也不会看”的观点，有卡马克大神“FPS和AVideo一样剧情可有可无”的金句作背书；但总不能因为自己和博尔特穿同一个牌子的跑鞋，就真以为自己百米能跑进9秒了吧？

jxzeroga0

Dai-Dai-Dai-Dai 发表于 2023-12-15 02:46
国内的业内不都做氪金手游的，说的话有啥说服力

今年国内手游行业就是猛干年，幕后制作纷纷开始走上表面，都开始喜欢塞私货让抽卡角色成为自己的性癖角色。个人的好恶凌驾于玩家和制作之上，连取悦玩家骗钱的电子赌场都能有这心思了，就更不用说其他业内精英怎么想了。从这点来说，遇到不满直接开喷怼运营怼策划怼程序怼美术的手游玩家更符合大佬们的水平不行不懂装懂玩家形象，毕竟单机玩家是真的花钱花时间的，底气相对不太足。

ntrntr1

Shu-Stella 发表于 2023-12-14 15:35
我认识的几个做游戏的朋友（也是某个近年来推出的一部风评不怎么样的但是在此之前很有热度的游戏，大家也许 ...

这事看起来就是你做砸了，你还要找借口，就算你说的事实是客观存在的，谁在乎呢？尤其还给你甲方说，就算他只是想抱怨有人装内行，他不也一大段说自己多辛苦吗，这种公开说就是很让人讨厌呗，你底下的人或者负责对接的人做砸了，就算确实是因为种种不可抗力导致的，但他开口就是我们做砸了但是听我说这是有理由的BLABLA，大多数人不会多同情只会闭嘴吧你。玩家作为甲方肯定都是结果导向的，你成功了卖卖惨，底下肯定都是安慰，失败了，谁想看失败者说自己多苦啦，管你是不是真的，苦的人多了去了，谁上班一帆风顺的，更何况B的游戏还真一堆做MOD能改的，一石头砸过去虽然十个九个口嗨的，真砸到一个不是的只会更让人反感。

208W也喜欢说自己多辛苦被网暴，事实上208的行程确实挺紧的也确实被网暴得厉害，但公开场合天天没事大家别网暴我我们很努力的，反正我看了翻白眼

westgun

yj98879 发表于 2023-12-14 16:20
就像上面说的，对于不少开发者来说，游戏能成功发布运行已经是件非常不容易的事。从他们的角度来看部分玩家 ...

然而b社还想在一年前发布星空，要不是p3摁着头再优化1年，都不敢想着游戏会是什么状态，就这也是负责任的态度吗，我看在他们眼里，发布游戏是很容易的事情

无动于衷

挺好，多干点激怒玩家的事情，建议加速

nukacolamania

我要是B社就每次出新游戏都给前一个游戏的mod榜前100作者发个偷跑码

舔好这帮人我自己连bug都不用动手修

westgun

逆袭的黑月 发表于 2023-12-14 18:41
仔细看了下我觉得说的好像也没啥问题。
他的看法是玩家买了游戏觉得不好玩觉得垃圾就该开喷，是合理和正常 ...

他的意思是他们也知道这样更好，但是技术实现非常困难，玩家不懂制作游戏，就不要觉得这是能够轻易达成的。但是tm的，物品管理的mod是游戏上线第一天就出了的，这个很难实现吗，你b社的游戏从老滚5开始，物品管理就是一坨，一直靠mod，难道自己都没点长进吗，不喷你喷谁。b社的mod社区最发达，大家对你游戏的代码最熟悉，哪些是底层代码原因做不到，哪些是纯粹因为开发者懒，或者蠢，mod社区的开发大神们一清二楚，b社再拿开发者的身份当盾牌，实在没意思。谁都有资格这么说上几句，就b社没资格

nage560

玩家是玩家又不是开发者，当然只看结果，谁管你过程多艰难，做烂了还是取消了都是浪费了玩家的期待，那当然喷你

Tnsbilws

不推荐玩家当懂哥也看情况啊，
我看TLOU2那剧情就算换成二流美剧编剧都不至于这么逻辑崩坏，我自己都想了个比尼尔这个编剧+制作人写的更好的大纲，你能说我不懂吗？
更何况我了解一部分游戏制作流程（主要是编剧方面），更是无法理解他们是怎么能够写出来一个逻辑崩坏的大纲，谁会写一个放弃复仇还得不到爱与希望的故事？
写剧本的其他人真的就被尼尔牵着走完全没有一点自我的吗？哪怕一点意见提出来都会被尼尔踢出去？（实际上感觉确实如此就是）
你写成复仇成功众叛亲离哪怕狗血一点都能让我有点代入感。

油条小贩

星空的基础体系，mod想修太难了
b社强项是制作一个剧情丰富的世界，这作一大堆随机探索点是想搞毛

Tnsbilws

其实说到底，你制作人都在搞一些低级错误，低级到连玩家都能看出来的时候，玩家表达一种“我都比你懂这东西怎么做”的时候，不如还是垫个枕头想想自己是不是真的考虑不周。

langleizhi

懂了原来星空是奇迹3

yj98879

道理都懂，但架不住人就是喜欢无能狂怒给大家找乐子啊

docklabor

他说的话大部分逻辑没问题，但可以套到任何游戏，甚至多人合力创作的文化作品上，结论纯粹放屁。做游戏很难，所以呢？是博德3不难，还是王泪开发不难？既然大家都难，为什么偏偏能成为你做一坨屎后来开脱的理由？

我不想好好取名

病態極端 发表于 2023-12-14 14:23
CDPR：《赛博朋克2077》首发没那么糟糕 都怪跟风黑

妈的, 开始岁月史书了是吧. 狗屎cdpr

Hydro

都是服务业
现在玩家对游戏作者也不是前些年那个仰望的态度了，现在流行的是观众参与观众选择，建议某些还以为可以自说自话就有观众买单的姨姥快快认清真相，你就一做娱乐快消品的
而且你B社的游戏在游戏的范畴里甚至都不是立意颇高的那一档，联动极乐迪斯科楼，极乐迪斯科基本是一个在开始的时候就以各个方面demand你不要去以常见游戏的视角评价它的游戏，而且它确实也有东西要说，所以我们一般不会对它使用一些...更加"世俗"的框架
不是艺术品，却有艺术家的爹味，run of the mill的产品还想争高价，差不多得了！

摇滚到天亮

就不该在辐射3的时候纵容你们，

barry.allen

禾芙绿豆沙 发表于 2023-12-15 02:36
有时太过专业的人确实很难去换位思考了，客观上的付出无论有多辛苦都不能改变玩家糟糕的主观感受，这个不是 ...

这根本就不是换位思考，完全是眼界狭窄

我套用好莱坞某个演员/连续剧主创的话

一旦玩家觉得你游戏哪里有问题，那大概率玩家的感觉是对的，但永远不要听从玩家的修改意见，因为他们不是做游戏的，他们也没法从游戏开发全局理解游戏，能把游戏改好的只有开发者自己。

玩家擅长发现问题但基本没有解决问题的能力。但这是废话，如果人人都有解决问题的能力要你游戏开发者干啥。

最后，对某些听不进玩家批评意见的开发者我要说一句：玩家是一丁点技术都不懂，他们知道游戏哪不好玩但永远说不对游戏为什么不好玩。不等于你就有资格不听他们的批评。掏钱供你拿公司的是玩家。你要不乐意伺候玩家这些爷，你大可以自己关起门来玩程序，不挣玩家的钱我们也管不着你。

slqyxgrrad

“我的游戏烂，但我态度好，你们的设想技术上很难实现，我们尽力了”

我只看到一个考试不及格还心安理得上课睡大觉的差生抱怨家长不懂高中学习的辛苦。



—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

北欧王座

diamo 发表于 2023-12-15 04:52
这样说我就有点觉得你和那位一样了，他更在乎“不懂装懂”，你更在乎你提出来的那个矛盾，一样有点偏离总 ...

原作者在表达什么，与我的动机和我的主张在上文里有不厌其烦的陈述用以区分。你别和我稀泥

cortexiv

这位咨深奇迹制造者上一部总监作品是辐射76

Tring

社交的问题在于，有没有理和应不应该，是完全不相干的两码事。你不能因为你有点占理就堵别人的嘴。何况本就只是在有限立场下“有点”占理。

今天生软完了吗

妈的，还努力，努力给杯赛找回户口本是吧。主线任务"金钱万岁"前下为了拿神器下的地牢是什么样，下一片神器的地牢也长什么样是吧，主线必经的两个地牢除了随机roll的垃圾没有一点差分。是不是努力给斯宾塞催眠去了，这么明显的态度问题也能拿出发售的。下次老滚6你也别卖游戏了，直接把你的整个引擎和素材库交给mod社区开发吧。别说成长系统和战斗体验了，你现在连个引导性质的主线流程都做不明白，倒闭算了。

fuckingworld

尘落樱飞 发表于 2023-12-14 12:33
我从事游戏行业，我可以开骂星空了吗。

“但我没在网络上抱怨游戏有两个主要原因：1.)我知道制作游戏有多难，我对我的同行们极为尊重。2.)我在一家游戏工作室工作，如果我这么做就显得既不酷又不专业。但有时我真的想抱怨。”
如果你不是游戏行业，那你就是外行不配评论；如果你是游戏行业，那你就是不尊重同行而且不酷不专业

论坛助手,iPhone

1703kj

很委屈吧？这个时候。

1703kj

很委屈吧？这个时候。

Sleipnirω

杯赛这帮傻狗少说两句话我都不会对星空这游戏有这么大意见，每次他们跳出来发表这种言论就让我的恶心又加深一层