另一个角度——以色列国防军战斗力、哈瑞迪派与基层治理

LilyWhite

Paradox7 发表于 2023-10-14 14:20
哈瑞迪人有一派叫城市卫士，一直是对以色列政府非暴力不合作、拒绝交税拒绝补助的 ...

不用交税是本古里安当年承诺的，咋的，鱿鱼们占了人家房东的地不想付房租还想让房东倒给钱？头足纲脸是真的大嗷

物理学之后

LilyWhite 发表于 2023-10-14 16:15
不用交税是本古里安当年承诺的，咋的，鱿鱼们占了人家房东的地不想付房租还想让房东倒给钱？头足纲脸是真 ...

实际上我的理解里这更多是一种交易和收买。
别让这群哈瑞迪人把他们的叙事模式到处传的利益交换。

xiedua

物理学之后 发表于 2023-10-13 19:15
让他滚，我没他这野儿子。

好评23333

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zycilcy

cstljn 发表于 2023-10-13 11:56
我觉得没有这么复杂的什么教派的原因...
现代社会维持一只全民义务役制军队，你会收获更强的战争潜力，代价 ...

建设陆军才是难题，一只不错的空军就连国民党都能拉出来。

武男

zycilcy 发表于 2023-10-14 17:24
建设陆军才是难题，一只不错的空军就连国民党都能拉出来。

还有个很大的风险就是有一定组织度的陆军在近现代可是革新的推动者之一。
刀劈首相，枪挑财相可是屡见不鲜的。

reader

Nanachi 发表于 2023-10-13 16:23

这种东西就算了吧，他准备怎么解释黎巴嫩真主党

狄一琛2019

reader 发表于 2023-10-14 21:21
这种东西就算了吧，他准备怎么解释黎巴嫩真主党

真主党有什么特殊之处吗？我觉得他说的还蛮有道理的，世界上能打的成建制陆军非常少，空军小强倒是不少

reader

狄一琛2019 发表于 2023-10-14 22:03
真主党有什么特殊之处吗？我觉得他说的还蛮有道理的，世界上能打的成建制陆军非常少，空军小强倒是不少 ...

因为成建制陆军这个概念本身就不符合现代国际的现况，特别是对于各种很能打的非国家行为体。而黎巴嫩真主党应该是现在地球上面最强的轻步兵，可是黎巴嫩既没有什么工业体系也没有多少人口，真主党甚至不掌握黎巴嫩政府，唯一值得一说的就是黎巴嫩基层管理搞得很好。

tansapple

狄一琛2019 发表于 2023-10-14 22:03
真主党有什么特殊之处吗？我觉得他说的还蛮有道理的，世界上能打的成建制陆军非常少，空军小强倒是不少 ...

因为陆军要形成战斗力，对组织度的要求非常的高，需要大量能有效执行指令的中下层军官和士兵。而空军可以实行精英主义，有少而精的飞行员和足够数量的飞机以及有效的地勤保障就能撑起场面。

reader

tansapple 发表于 2023-10-14 22:13
因为陆军要形成战斗力，对组织度的要求非常的高，需要大量能有效执行指令的中下层军官和士兵。而空军可以 ...

问题是现在这个时代，哪怕是非洲国家都能找到找几十万受过基本教育的人员来组建军队。

狄一琛2019

tansapple 发表于 2023-10-14 22:13
因为陆军要形成战斗力，对组织度的要求非常的高，需要大量能有效执行指令的中下层军官和士兵。而空军可以 ...

这是引用的文章里的意见，我觉得说的有道理。但是上面那位楼友举例了真主党作为反例

狄一琛2019

reader 发表于 2023-10-14 22:22
问题是现在这个时代，哪怕是非洲国家都能找到找几十万受过基本教育的人员来组建军队。 ...

光有有受过基本教育的足量人员是不够的，还得有完整有力的国家机器，特别是基层动员能力。这和引用文章里的观点是一致的。所以真主党有什么特别之处吗

reader

狄一琛2019 发表于 2023-10-14 22:47
光有有受过基本教育的足量人员是不够的，还得有完整有力的国家机器，特别是基层动员能力。这和引用文章里 ...

抵抗之弧大部分成员都没有完整有力的国家机器啊，实际上陆军战斗力由人、训练和装备三个层面组成，现代社会让人和装备两个层面的门槛下降到很低，所以只要有一支合格的队伍来维持军队运行，然后有正确的思路和足够的训练，就足以建设出一支能打的军队。

mrock

小木曾亚子 发表于 2023-10-14 12:27
但是在古典时期就是谁拳头大谁掌握突突权和雷普权，在古典帝国时期讨论这地是谁的其实是一件没啥意义的事 ...

我们讨论的是当代巴以问题好不好。1947年了还能称为“古典帝国时期”？堂堂联合国决议还能拿殖民时代的话语谈什么无主之地？

mrock

reader 发表于 2023-10-14 23:09
抵抗之弧大部分成员都没有完整有力的国家机器啊，实际上陆军战斗力由人、训练和装备三个层面组成，现代社 ...

和“国家机器”没有关系。只需要该武装组织自己有强力的基层动员力就可以了。
参见红军/八路。那时候要论正牌的“国家机器”可谓一团糟，属于完全的反面例子。我党靠的是自己的组织力。
真主党，taliban等等也是类似情况。

mrock

狄一琛2019 发表于 2023-10-14 22:47
光有有受过基本教育的足量人员是不够的，还得有完整有力的国家机器，特别是基层动员能力。这和引用文章里 ...

真主党不掌握黎巴嫩的国家机器。靠的是自身的基层动员力+装备等有一定外部援助。
这种情况其实也很常见。拉垮的政府军vs有战斗力的非政府武装
你想一下1949年以前的国军和共军就理解了

物理学之后

我这里说一句。
陆军战斗力可以不依赖国家的官方机器，但一定要依赖基层的治理能力。
尤其是1949年前国军和我军的灾难性差距，按照我们的官方说法，根子是可以从教员的延安报告中明确找出来的。空军要不要？其实也要。但大部分国家的空军的规模和阶层特性决定了相对来说影响不会那么直接。因此，其表现得会晚出不少。
一个冷知识，像东大可以直接联通空军一起的全军一体军队建设，在全球范围内都是少见的特例。在绝大部分国家，海陆空三军连核心构成往往是来自三个不同阶层的。
切忌以东大的人民军队建设来套其它国家的情况。我们要理解一件事，绝大部分国家的军队名称，前面是没有”人民“二字的。

狄一琛2019

reader 发表于 2023-10-14 23:09
抵抗之弧大部分成员都没有完整有力的国家机器啊，实际上陆军战斗力由人、训练和装备三个层面组成，现代社 ...

明白了，非常感谢
那其实也说得通，没有国家机器也可以，只要这个组织自己能够提供对应的支撑和服务就行。
其实就是，都是需要足够动员能力和对应支撑能力的，但是三个军种需要的程度不一样，空＜海＜陆，因为规模差是量级的

tansapple

楼主这帖子被沈逸转发了

狄一琛2019

tansapple 发表于 2023-10-16 09:01
楼主这帖子被沈逸转发了

他还去B站把红色幻想的那期后现代抽象化的IDF军改视频给看了，取之于网民用之于网民了属于是
考虑到他的研究领域，还真不能说他是不务正业

reader

狄一琛2019 发表于 2023-10-16 08:54
明白了，非常感谢
那其实也说得通，没有国家机器也可以，只要这个组织自己能够提供对应的支撑和服务就行 ...

单纯从消耗资源的角度，建设一支有战斗力的陆军是花费最低的，只是这对社会管理能力要求最高。

TY6U

gnihton314 发表于 2023-10-13 13:55:27
那有本事不拿补助啊，怎么还能吹哈瑞迪派的

哈瑞迪派几千年都没离开过巴勒斯坦，是名副其实土著犹太人。锡安主义初省都是些后来者，且血统上基本都是改信犹太教的乌克兰可萨突厥再加上日耳曼/斯拉夫的混血。当初没哈瑞迪派帮着锡安主义初省汴京，以色列立国都立不起来。补助也是锡安主义初省主动承诺过的。你敢动哈瑞迪派整个以色列立国的基础都将不复存在。

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钢铁之魂

LilyWhite 发表于 2023-10-14 13:16
原先是奥斯曼帝国统治，奥斯曼碎了以后这块地由英国托管，英国人原本许诺本地人自己建国自治，结果后来又 ...

我看了B站上一个解析巴勒斯坦地区历史沿革的视频里说，根子还是英国的不做人，在一战结束前的1917年，奥斯曼还没碎的时候，英国人已经派兵从开罗打进了耶路撒冷，为了稳住当地人，搞了个《贝尔福宣言》，几乎同时，为了拉拢当地部族打击奥斯曼，搞了个伊本阿里的协议，这样还不够，英国秘密和法国人搞了《赛克斯-皮科协定》，相当于把巴勒斯坦地区卖了三次。

hosannas

对以色列军队伤害最大的是内特勒的司法改革，谢谢。

半岛电视台记者称，在以色列议会对一项限制最高法院权力的法案进行第三次也是最后一次宣读前夕，预备役军人变得更加不愿意服役后，以色列参谋长周日要求与内塔尼亚胡会面。

以色列12频道援引了陆军​​参谋长的话，此人断言，如果司法修正案获得通过，48小时内军队效率将受到真正损害。

据以色列媒体报道，这是在宣布1万名预备役军人放弃兵役以抗议司法改革之后做出的。

以色列军队、摩萨德和安全总局（辛贝特）的前负责人也支持这一声明，即如果政府通过改变司法制度的法律项目，数百名预备役士兵将不会自愿加入军事预备役部队。

以色列第12频道还报道称，安全部门高级官员警告称，本雅明·内塔尼亚**理的政府正在做的事情对以色列的社会结构极其危险，它将以一种难以预料的负面影响分裂军队和人民，并为极右翼意识形态暴政铺平道路。

另一方面，以色列科学部长表示，“我们正在目睹的是一场未遂的军事政变”，并补充道，“我告诉飞行员，你们在选举中的投票与任何其他选民的投票相同。”

hosannas

TY6U 发表于 2023-10-17 06:15
哈瑞迪派几千年都没离开过巴勒斯坦，是名副其实土著犹太人。锡安主义初省都是些后来者，且血统上基本都是改 ...

东欧占主流哈西德派是哈瑞迪派的一个支派，不要为了反乌硬把帽子扣东欧头上。

hosannas

哈瑞迪人没有什么大棋，只有自私自利和傻缺。
一方面他们本身拒绝服兵役，另一方面他们为了满足自己不服兵役的要求，又和极端复国主义政党搞到一起支持极端复国主义政党的扩张需求和对巴无限开火权，以及取消巴勒斯坦人的追诉权力。
等于既不要参加打仗又要挑事。

物理学之后

hosannas 发表于 2023-10-17 09:25
哈瑞迪人没有什么大棋，只有自私自利和傻缺。
一方面他们本身拒绝服兵役，另一方面他们为了满足自己不服兵 ...

哈瑞迪认当然没有什么大棋，只是存粹的巧合。
你说的和复国主义政党搅到一起指的是指沙斯党？可首先哈斯党并不算是哈瑞迪派的政党势力，虽然它的创立者和领导层有大量哈瑞迪人，但真不能将哈斯党直接当成是哈瑞迪政党，最多只能说代表了哈瑞迪塞法迪派的某些意志。其次，沙斯党领导人和精神领袖半年前一个突然离世一个被撤职，现在正在内部重组中，基本上没法在议会中施加任何影响力。最后，沙斯党总体上在议会里很混，基本上什么都是“不反对”过去，但你要问他们同不同意，他们经常也会说“不同意”，用政治上的话来说，他们经常是“YES，AND NO”的表态。
这一点哈西德占主体的联盟党大体也是如此。反而妥拉旗帜会经常发表一些明确的反对意见。这算是支持吗？我说不准。不过我记得妥拉旗帜在这次事件前内塔尼亚胡二次上台后的对巴勒斯坦强硬方案是持反对意见的吧？
还有我其实强调过好多次，不要因为哈瑞迪人和锡安主义不对付就认为他们是啥正面人物。他们中其实有很多负面的成分。

hosannas

物理学之后 发表于 2023-10-17 10:39
哈瑞迪认当然没有什么大棋，只是存粹的巧合。
你说的和复国主义政党搅到一起指的是指沙斯党？可首先哈斯 ...

联合托拉也在执政联盟里，很简单的道理，没有正统犹太教党派的支持，司法修正案可能通过吗？正统犹太教党派为了自己免服兵役和补贴，掺和进了会极大扩张极右开火权的修正案，那必然不可能免责。
事实上，哈瑞迪的历史，就是不断口头上反对扩张，但一次又一次掺和进扩张。

物理学之后

hosannas 发表于 2023-10-17 10:47
联合托拉也在执政联盟里

UTJ？他们不是已经和执政联盟完全闹翻了吗？之前他们**不是在还对军待遇上提反对意见被群喷，内部都快一分二了吗？
都这样了他们现在还在联盟里？我最近没怎么关注以色列政局，UTJ这么能苟的？
怎么说呢，你这个说法有道理，同时也有点偏颇。虽然都知道胖虎打大雄时你不帮大熊就是在帮胖虎没毛病，可在政治层面上，不是说参和进去没明面反对就等于支持的。尤其像沙斯党这种，本来内部就有大量非哈瑞迪势力的，加上还在动荡期，你也要考虑多少他们现在承受不了内外部的压力不得不走混子路线这种情况。怎么说呢，只要不是站到明面上明着支持，这种情况下也别要求太多了吧。

hosannas

物理学之后 发表于 2023-10-17 10:56
UTJ？他们不是已经和执政联盟完全闹翻了吗？之前他们**不是在还对军待遇上提反对意见被群喷，内部都快一 ...

内特勒帮忙调和了矛盾没分裂，并且成功让他们继续待在了执政联盟

物理学之后

hosannas 发表于 2023-10-17 11:02
内特勒帮忙调和了矛盾没分裂，并且成功让他们继续待在了执政联盟

你确定？内特勒这种当了半年靶子快成蜂窝煤的货还能有余力调和UTJ的矛盾？他是怎么做到的？

hosannas

物理学之后 发表于 2023-10-17 11:09
你确定？内特勒这种当了半年靶子快成蜂窝煤的货还能有余力调和UTJ的矛盾？他是怎么做到的？ ...

最近两边的矛盾不就是支持不支持预算案么，内特勒大手一挥加了2.5亿给正统犹太教学校补贴，皆大欢喜。

谎称

楼主写的真不错，长见识了。

WINGLORD

狄一琛2019 发表于 2023-10-14 22:47
光有有受过基本教育的足量人员是不够的，还得有完整有力的国家机器，特别是基层动员能力。这和引用文章里 ...

真主党有非常先进的党组织结构，和分工明确，各司其职的党组织部门，紧密而完善的基层服务机构，从群众中来，到群众中去，为人民群众办实事，办好事，基层动员能力怎么来的？不是说你建立一大堆基层机构就行了，你要有广泛而深厚的群众基础，说白了，老百姓支持你，愿意跟着你干，甚至为了保护你愿意付出代价，这考验的不光是一个政党的能力，也考验一个政党的良心，真主党就是这么一个组织。听着特别耳熟是吧？中东很多成功政党大多数你研究下来都带点这么个性质，你要说特殊，这大概就是他们特殊的地方。版本答案咱们教科书里都写了，你整天看觉得平平无奇，对别的国家那可能是几代人用血与火总结的屠龙神技。

物理学之后

hosannas 发表于 2023-10-17 11:18
最近两边的矛盾不就是支持不支持预算案么，内特勒大手一挥加了2.5亿给正统犹太教学校补贴，皆大欢喜。 ...

查了一下，具体2.5亿的金额没查到，但确实看到了以色列这边大量喷BB把本来应该给军队的钱拿去拉拢补贴学校的，甚至好像对此还闹了一场游行。所以你这个应该是真的没错了——除了好像以色列这边更多是把这事盖到BB头而不是内特勒头上？
老实说我看了有点想喷。对比给军队钱让他们跑巴勒斯坦老乡那里图图，花钱补贴学校可真是太拟人了。

人生败犬河大吉

看来以色列还是心善，没去搞湖人队教育。

瓦格雷

我只想说 先把论坛的可乐兑现了吧  

物理学之后

seawindfog 发表于 2023-10-17 14:05
年轻一代哈瑞迪有没有反过来投靠复国主义者的可能？
之前看到本格维尔这种被拉比们吊起来骂的抽象玩意都能 ...

有，当然有。甚至还有卢巴维切派一个分支全员投锡安主义的情况。
不过还是那个我这里面提到的那个问题，投了锡安主义的还能算是哈瑞迪？那个哈瑞迪派系认？
事实上，哈瑞迪后裔投锡安主义的情况现在还是比较常见的，这其实也是UTJ等强烈要求加强犹太教教育的重要原因，同样也是国防部长死喷妥拉旗帜之流的核心原因。