另一个角度——以色列国防军战斗力、哈瑞迪派与基层治理

物理学之后

gnihton314 发表于 2023-10-13 17:46
那么请举个非原教旨主义者被打成哈瑞迪派的例子

你觉得上面提到的塞法迪米兹拉希人算不算原教旨主义者？

9号单开道岔

cauchua2 发表于 2023-10-13 14:27:45
美军在海外搞治安战可以说没必要花钱卖命，idf这不都在他自认的国土附近作战吗，伊拉克阿富汗人不可能反攻 ...

有躺平的民意基础的。这里夸一夸以色列小护照了，免签国家多，承认双重国籍。本意是为了吸引移民的。
近十几年反过来了，大量年轻人往国外跑，以色列政府不得不搞了很多创业补贴和减税政策吸引年轻人留下，但进一步恶化了财政

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三度音

那全球的基层治理能力都去了哪由谁填补呢？FGAA/抖音吗

物理学之后

gnihton314 发表于 2023-10-13 17:45
?
特拉维夫那个3d打印心脏项目领导的教授是男的啊，做实验的两个博士生也是男的，你指的是具体哪篇文章？ ...

我也是转述。应该是在说这位：

gnihton314

物理学之后 发表于 2023-10-13 17:50
你觉得上面提到的塞法迪米兹拉希人算不算原教旨主义者？

这是血统，又不是教派,怎么就成哈瑞迪派了呢？

小木曾亚子

三度音 发表于 2023-10-13 17:51
那全球的基层治理能力都去了哪由谁填补呢？FGAA/抖音吗

高组织度本身就是反人性的，工厂组织度很高，你看现在很多人宁愿送外卖也不愿进厂

去年抗疫最后变成那样，本质上也是长期维持高组织度最后支持不下去了。

失去了必须被组织才能维系生存的理由，绝大部分人都不喜欢受到高组织度的管理，这是人性

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物理学之后

gnihton314 发表于 2023-10-13 17:56
这是血统，又不是教派,怎么就成哈瑞迪派了呢？

问题在于他们在以色列语境下确实被划分到哈瑞迪中了啊，能怎么办呢？
所以我不说了哈瑞迪这一称呼实际上就是一个筐吗？

物理学之后

不是，这走向让我有点想吐槽。
我发这贴的核心明明是锡安主义主流群体的傲慢和轻视造成了基层管理的失位，可能也是现在IFD的丢人现眼的一个重要因素。
然后说着回帖从第一页就在各种谈哈瑞迪派是一群什么样的人……
重点错了啊！

物理学之后

王怡人 发表于 2023-10-13 19:14
马前卒工作室要发表跟楼主类似的观点了, 楼主怎么看

让他滚，我没他这野儿子。

烤烤鱼θ

【【无国家者02】东方犹太人：以色列的“种姓制”-哔哩哔哩】 https://b23.tv/F6Kpf64

转一个河畔的伯爵的视频

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迪米特里

物理学之后 发表于 2023-10-13 18:07
不是，这走向让我有点想吐槽。
我发这贴的核心明明是锡安主义主流群体的傲慢和轻视造成了基层管理的失位， ...

民族、宗教视点是一种简化的思考方式，容易让人找到舒适区，十分具有吸引力，就像很多人一边喷着复国主义者一边拥抱洗头佬

yangkaim4

逻辑上是没问题的，因为同构的历史在中国发生过很多次

yangkaim4

cstljn 发表于 2023-10-13 11:56
我觉得没有这么复杂的什么教派的原因...
现代社会维持一只全民义务役制军队，你会收获更强的战争潜力，代价 ...

不能说组织度要求低，但可以说行成一只有战斗力的空军比陆军的要求低，而且这也是现实，巴基斯坦就是典型例子，本质上空军就是当代的骑士，买装备加小规模的高素质人群就能搞起来，而且这只军队的核心完全可以由统治阶级的成员来担任。

海豹墨鱼卷

物理学之后 发表于 2023-10-13 18:07
不是，这走向让我有点想吐槽。
我发这贴的核心明明是锡安主义主流群体的傲慢和轻视造成了基层管理的失位， ...

你应该强调用阶级视角去描述问题，
都是犹太人，现状是内部派系自我迭代的结果。

mrock

rookie99 发表于 2023-10-13 13:12
以色列建国前是块无主之地，不过实际上是英国管辖，再之前是奥斯曼，再再之前是波斯和东罗马轮番登场 巴 ...

所谓“无主之地”是殖民中心主义的说法，就好像把15世纪以前的美洲称为无主之地一样。
列强私相授受，无视当地原住民的反对，强行割地给犹太人建国，与他们在巴黎和会上把山东由德国转交给日本的做法别无二致。

beeandf

我觉得楼主自己本来就有一些概念表述不清或者概念混淆缠夹的情况，所以也不要因为贴子里的回复者们问你的问题似乎不能get你的点而发恼

哈瑞迪是不是一个框，还是你把它当做一个框，把“反锡安主义的”都往里头装，至少我目前在这里存疑

我之前觉得你是“哈瑞迪”相关的大佬，很相信你的话，不过到这个贴子我也有点怀疑你是否也是二手中间商

就这两天我对哈瑞迪的了解，似乎不是很能支撑你说的“哈西德是搞学术的做题家”这种叙述，或者说，如果哈西德确实是做题家，是否如你所说，在一般的标准中，能被看待为“哈瑞迪派”中的一部分。可能你之前的讲法过于简单化了

而这涉及到被你高度评价的哈西德，能否改善哈瑞迪“不工作纯念经米虫”的口碑。如果正统的哈瑞迪确实就是不搞学术不做研究，甚至不学习数学和外语，一心只念经，哈西德再怎么学历高收入高，跟哈瑞迪又有什么关系呢？

正统哈瑞迪女性平均生育七至八孩，由于孩子多，贫困问题也挺严重，男女授受不亲，女性地位低于男性，看上去跟所有极端宗教信仰者没有什么两样。甚至他们不使用智能手机，不看电视，养育的孩子连迪士尼都不知道是什么

如果这才是哈瑞迪，那“男主内女主外，女性搞理工科研，超半数犹太裔女科学家都是哈西德”的哈西德派，跟它丝毫没有相似之处

----发送自 STAGE1 App for Android.

mrock

yangkaim4 发表于 2023-10-13 19:29
不能说组织度要求低，但可以说行成一只有战斗力的空军比陆军的要求低，而且这也是现实，巴基斯坦就是典型 ...

我觉得他用的组织度这个词不大准确，才会引起争议。
他想表述的更接近基层动员力。这个才是强大陆军的基石。
空军的高技术含量决定了要运转起来也需要较高的（至少是小范围的体系内的）组织运作能力，不然就会像三哥一样摔个不停。但确实空军规模有限，所以很精英化，可以靠局部移植，不一定要以整个国家具备强大的基层组织动员力为前提。

物理学之后

beeandf 发表于 2023-10-14 06:23
我觉得楼主自己本来就有一些概念表述不清或者概念混淆缠夹的情况，所以也不要因为贴子里的回复者们问你的问 ...

嘛，你的这些问题其实我的帖子大部分我是有明确答复的。
1：哈瑞迪是不是一个筐？当然是。事实上，在我国国内，哈瑞迪这个希伯来音译语称呼出现得比较晚。之前一直是以”极端正统派“来对其称谓得。后来改称希伯来语的”哈瑞迪“这个词，一个很重要的原因就在于实际上在以色列语境下的哈瑞迪，其中很多压根既不极端也不正统。比如塞法迪派。而且，到底什么才是正统也是个说不清楚的话题。塔木德算正统嘛？哈西德派大部分就不鸟塔木德。所以为啥哈瑞迪是个筐？因为其实被归入哈瑞迪派德那些群体自己都觉得哈瑞迪这个称呼就是一个筐。
2，从一开始我就表示过自己是个二手中间商，我对此的认知全部来自于特拉维夫熟人德聊天。并且，我还强调过，这其中很自然有其个人的看法观点，甚至包括这贴写的内容本身也是对他的观点的一些描述。
3，哈西德是不是偏向于做题家，这点其实我反而说不好。但哈西德派更倾向于去卷教育这点，应该是事实。毕竟哈西德派的平均学历确实是犹太人群体中最高的。这个问题其实更倾向于”华人的平均学历比美国平均学历高出21个百分点，因此华人比美国人更倾向于当做题家“。结论对不对呢？只能说至少表面上看起来是说得过去的。
4，我反复强调过，不要因为我这里的叙述或者他们反对犹太复国主义就从另一个角度认为他们是好人我对他们的评价很高，这是完全错误的。
5，还是那个问题。这世上哪有什么”正统哈瑞迪“这张东西。这玩意本来就是一个筐。你说的这些有没有？当然有！比如沙特玛派里这些人就格外多。实际上我们网上看到的一些打扮夸张带一大堆娃的，很大部分都属于沙特玛派（从帽子可以看出来）。但沙特玛派、塞法迪派、哈西德派乃至立陶宛派，他们算一路人吗？很显然不是吧？
而且哈西德派其实是一个筐中之筐。具体来说，就是所有接受过”虔诚改良主义“思潮影响过的，都会被称为哈西德派，因此这个定义边界极其模糊，颇有点类似于”解放神学算不算马列“这种感觉。

PS：事实上我真的不想谈宗教话题。这贴本身其实谈的或者说转述的是锡安主义主流群体对于基层治理的缺失。不知道为啥全部都去纠结哈瑞迪人是什么样的去了。

藤井紫

菠萝剑2000 发表于 2023-10-13 13:04
明白了，你一说大英我就理解了，在小约翰可汗的视频里我可太了解他的大缺大德了。。 ...

你看死耗子那可以看奇葩小国28期，那期基本把奥斯曼解体到大英不做人，犹太复国主义要这也要那的因果说清楚了

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

藤井紫

coldhot4 发表于 2023-10-13 13:14
就是说以色列现在问题根源是内部出现一种躺平主义意识形态，还被一部分人给实施乃至传播到一大群人中间了？ ...

用台湾做个比喻就是
台湾原住民是哈瑞迪
锡安主义类似49国军
台湾这块地是属于中国的
国军冲进来强行拉着原住民搞独立
你要说现在台湾原住民想不想搞独立，哈瑞迪想不想犹太建国，那当然想
但不妨碍绿党屌国军，哈瑞迪屌锡安


—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

logiccat

小木曾亚子 发表于 2023-10-13 12:05
我觉得中文互联网这几年都开始神话哈瑞迪派了，都把哈瑞迪当做一键灭犹神器了。

哈马斯把锡安主义者灭了， ...

那你还是第一层，你觉得以色列国土上的所有犹太人都是锡安主义的合作者，实际上以色列建国之前，这片土地上就有犹太人，而且存在了千年，这些人在以色列并不是因为他们是犹太人，而是因为他们走不了。

小木曾亚子

mrock 发表于 2023-10-13 20:03
所谓“无主之地”是殖民中心主义的说法，就好像把15世纪以前的美洲称为无主之地一样。
列强私相授受，无 ...

但是在古典时期就是谁拳头大谁掌握突突权和雷普权，在古典帝国时期讨论这地是谁的其实是一件没啥意义的事情，领土默认是可征服的，征服者占有土地并不被认为是一种不可接受的行为。

正是有了现代的国际政治框架，才有了民族国家的主权概念，占有土地和驱逐杀害原住民变成了一种违反框架的行为

—— 来自 vivo V2241A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

春游的小宝

从立国方面讲，哈瑞迪是被统战的那一派，从思想上讲哈瑞迪认为弥赛亚还没出现，建国不能也并没有将他们拯救，目前只是强行捏合到一起，所以这么一个拿着补贴，思想对立的群体根本就无法真正的融合。

LilyWhite

菠萝剑2000 发表于 2023-10-13 12:57
小白借地问一下，以色列建国前，巴勒斯坦那一块权属是个什么情况？当时这块土地总该属于哪个国家的吧？ ...

原先是奥斯曼帝国统治，奥斯曼碎了以后这块地由英国托管，英国人原本许诺本地人自己建国自治，结果后来又把这块地许给了犹太人，再加上奥斯曼碎了以后新成立的周边国家都觉得自己对这块地有强宣称，于是就大乱斗了

ej103

Paradox7 发表于 2023-10-13 15:00
坚守与妥协：以色列极端正统派犹太人的基要主义建议看看这个，《阿拉伯世界研究》2020年第5期，作者：宋立 ...

感觉是 犹太教教义 和历史被屠杀的双原因 造成了本来就极度排外的犹太人群体
进一步发展为更排外的 非犹太人非人的结果了

ej103

notromeo 发表于 2023-10-13 17:36
这文给人一种锡安主义者都是废物的感觉，哪里不对，都是废物建国初期为什么那么刚 ...

是吗 我看到的事锡安主义者政治上大获全胜啊
而在治理上一败涂地
其他派都被打出权利中心了 还不是赢

物理学之后

Paradox7 发表于 2023-10-14 13:18
哈瑞迪大部分都还是从其他地方迁过来的犹太人，主要几派哈瑞迪人也都组了政党参与以色列的选举，现在还是执 ...

这个实际上看的是叙事角度，而不是实际出身。事实上犹太人的出身一直以来就是个说不清楚的话题。更别说正如我一直提到的，哈瑞迪派这个说法其实在现在的语境下根本就是个筐。
哈瑞迪派的总体叙事角度是倾向于本地主义——当然他们本身很可能也是后来的，但叙事角度是倾向于本地的。
只不过无论如何，他们的这个“后来”也比锡安主义要早太多。就算是欧洲祖源的哈瑞迪人，在锡安主义群体面前同样有资格说出“我们以前就一直住在这里”这句话。

物理学之后

ej103 发表于 2023-10-14 13:28
是吗 我看到的事锡安主义者政治上大获全胜啊
而在治理上一败涂地
其他派都被打出权利中心了 还不是赢

其实上面某位就总结得就很好。
锡安主义主流群体压根就是精英主义思路入脑了。

ej103

物理学之后 发表于 2023-10-14 13:32
这个实际上看的是叙事角度，而不是实际出身。事实上犹太人的出身一直以来就是个说不清楚的话题。更别说正 ...

感觉原教旨派天然是以色列立国合法性的根据啊
1解经权在手
2最早在这里居住的犹太人
3基础治理

这么大优势 没到权利中心真的奇怪 复国主义看来确实政治手段高超 善于政治斗争

物理学之后

ej103 发表于 2023-10-14 13:36
感觉原教旨派天然是以色列立国合法性的根据啊
1解经权在手
2最早在这里居住的犹太人

冷知识，以色列国父本古里安的犹太教水平就是一团糟。
说白了，锡安主义主流群体是实打实的能力很强，超过当时的哈瑞迪人许多的。所以他们能占据优势地位牢牢把握住话语权是理所当然的——至少在当时是如此。
问题是很多时候，聪明人搞出问题来的原因不是他们不够聪明，而是他们太过聪明。

LilyWhite

gnihton314 发表于 2023-10-13 13:55
那有本事不拿补助啊，怎么还能吹哈瑞迪派的

你们鱿鱼有本事别赖在人家老家啊，住了人家的地付点房租还觉得自己做善事呢？

LilyWhite

pashalcuka 发表于 2023-10-13 14:59
但是，亲爱的大兄弟
哈瑞迪犹太人是从欧洲过来以色列的，他们和锡安主义者一样是从欧洲跑过来的
中东犹太坐 ...

你猜猜米兹拉希这名字谁起的，塞法尔迪人是什么时候从欧洲润中东的

realgyf1985

藤井紫 发表于 2023-10-14 11:03
用台湾做个比喻就是
台湾原住民是哈瑞迪
锡安主义类似49国军

嗯……这个比喻不合适。
台湾应该是本地人要**，国民党派要中华民国，反攻派已经基本死绝了。然后为了争夺选票，国民党也开始嚷嚷独立。大概是这么个流程。跟以色列这个还是有很大差别的。

oldttt

锡安主义者当然强了 谁反对就弄死谁

LilyWhite

女人开车 发表于 2023-10-13 17:21
楼主不是写了吗，哈瑞迪派里面也有人卷学术，当做题家

怎么能说是贵物呢 ...

鱿鱼水军这几天开始全网有组织的抹黑哈瑞迪派了，今天我还看见一批人把哈瑞迪派岁月史书成是小胡子养的，这个贵物才哪到哪啊

大义灭亲林有德

RioBone 发表于 2023-10-13 17:07
欧洲那帮过来的犹太人没准查查血缘，测测基因，还不如巴勒斯坦本地的呢！ ...

真按血统DNA分，现在的巴勒斯坦人都比锡安贵物们正统