另一个角度——以色列国防军战斗力、哈瑞迪派与基层治理

h1dalei

楼主有些基本情况都么搞清楚,就宏大叙事了.

xiaogouride

小木曾亚子 发表于 2023-10-13 13:09:40
这不就是我说的完全理念化某个群体而忽略了群体里的人是实际存在实际生活的么

哈马斯灭以的时候会“你哈 ...

冲突图图掉哈瑞迪当然是存在的，但哈马斯也没说要成系统灭绝啊。即使环境活不下去了，哈瑞迪直接沿袭传统开润不就了事了么

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s3081260

看来以色列统治集团精英主义倾向很重，有活力的宗教组织和**组织都是极为重视基层社区的

—— 来自 Xiaomi 22041216UC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

逸一死吾亦死

还是一个红脸一个白脸嘛，两手抓两手硬。zf就该搞去意识形态化。

gnihton314

龙骑士尹志平 发表于 2023-10-13 12:35
哈瑞迪有点像道教，劳资只管自己念经飞升，你们这些俗人别来烦我

那有本事不拿补助啊，怎么还能吹哈瑞迪派的

gnihton314

哈雷迪犹太教一帮反现代社会的贵物，占比不断增加纯靠自己能生，瓦哈比派和他们一比都算是世俗开化的了

白莲

cauchua2 发表于 2023-10-13 14:27
美军在海外搞治安战可以说没必要花钱卖命，idf这不都在他自认的国土附近作战吗，伊拉克阿富汗人不可能反攻 ...

你看这段时间的战场视频不就知道了？前沿阵地守备塔连个值班的都没有，封锁道路一辆装甲车后面站5个人，一个探头4个聊天。装备被自己人倒卖到哈马斯那边，主战坦克在自家营地被倒卖到废品回收站。
突出一个躺得不堪入目。

小木曾亚子

xiaogouride 发表于 2023-10-13 13:21
冲突图图掉哈瑞迪当然是存在的，但哈马斯也没说要成系统灭绝啊。即使环境活不下去了，哈瑞迪直接沿袭传统开 ...

跑路总归有损失的。

现在以色列政府还在的时候，啥损失没有还有补助，以色列政府没了，运气不好被突突，运气好很可能也不太能住下去了

除了极端信仰以色列必须毁灭的哈瑞迪教徒外，大部分选择其实还是嘴巴上说两句得了，前几年哈瑞迪在中文互联网作为一键灭以神器的时候还是宣传绝不干活只吃白食，所以以色列必亡，现在又开始宣传全盘接管以色列基层组织了

日子总得过的，宗教魔怔人其实就那么多，大部分教徒还是要过日子的，凯撒的归凯撒，上帝的归上帝

—— 来自 vivo V2241A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

小木曾亚子

白莲 发表于 2023-10-13 14:36
你看这段时间的战场视频不就知道了？前沿阵地守备塔连个值班的都没有，封锁道路一辆装甲车后面站5个人， ...

就是因为没有能杀全家的了

这年头除了哈马斯压根没有真有意愿为了杀犹太人全家愿意自己冒风险的，你让真主党保家卫国可以，直接冲阵地也不行

所以idf才能费拉成这样，你要是进个公司做好做差一个样，这两年肯定不会开除你过几年肯定失业换你你也躺平，一张报纸一杯茶混到下班不开心么，还真想去冒生命风险突突阿拉伯人啊

打不过真主党其实对以色列人触动不大，上面的人吃饱了去黎巴嫩，下次不去不就好了，真主党还真能打过来突突我全家？该摸还得摸

所以这次哈马斯对以色列人触动还是很大的，差不多得了最后就是差一点噶了，你看还能继续摸鱼么

—— 来自 vivo V2241A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

pashalcuka

但是，亲爱的大兄弟
哈瑞迪犹太人是从欧洲过来以色列的，他们和锡安主义者一样是从欧洲跑过来的
中东犹太坐地户叫做米兹拉希犹太人，人家不信哈瑞迪这玩意
第一次中东战争后被驱逐到以色列80多万

炽十二翼

基层烂就是真的烂，没救的那种，所以别提什么x贤了。深入基层，从群众中来到群众中去真是无比智慧和正确

Nanachi

prattwhitney 发表于 2023-10-13 12:55
美式傀儡国家（或者地区）的共同特点不都是陆军费拉不堪空军算唯一能打的吗，以色列台湾日本韩国还有其他一 ...

非要按“百年海军”那套磕来说的话，实际上应该是“三年空军，三十年海军，三千年不一定有陆军”。

建设一支战斗力还算不错的空军，你需要什么？

需要一两百个精英飞行员组成的军官团，负责直接上一线战斗。这对中等以上体量的国家来说不难，从上层阶级子弟中挑人就行，忠诚度和基本素质都有保证。训练也不需要本国传帮带，找个关系尚可的大国，掏钱即可搞定；

需要几百个人的技术人员队伍，负责机务、小修、日常的维护保养。这对中等以上体量的国家来说也不难，养大几百个工人贵族罢了，技术培训甚至可以直接在国外完成；

需要一支符合当前主流技术水平的机队和对应的支撑设备。这个是最容易的，掏钱买就是了，货架产品乃至全套解决方案，国际市场上应有尽有，从头到脚买一遍，几百亿美元足矣。

对于掏的起钱，有基本人口体量的国家来说，三五年拉起一支能打仗的空军，足够了。实际上，当代的空军“小强”们，有不少都是这种建军模式。

第二次工业革命之后的时代，建设一支能派的上用场的海军，你需要什么？

你需要有自己的造船工业。军舰，当然可以买。但第一，军舰很贵，完全靠买成本根本负担不了。第二，造船工业是和军舰的维护保养挂钩的，没有船坞，军舰全部送到国外大修小修，先别说有没有人愿意负担，光说维护和部署周期这一点，就足以让舰队的实际战斗力彻底完蛋。所以，想要有一支靠谱的海军，造船厂、船坞、造船工人队伍，都不能少；

你需要有充足的受过中高等教育的人口。军舰不是战机，一两百个人的精英军官团是搞不定的，大一点的战舰光军官就要几十个人，一支能派的上用场的海军，几千人的军官团、几万人的水兵总是要有的，而且他们的受教育水平还不能低：别说高度自动化、信息化的当代军舰了，哪怕是一百多年前的无畏舰、前无畏舰，也不是文盲能操纵得来的，所以军官团大学毕业、水兵中学毕业起步，这是最起码的；

以上这些东西，都已经超出“用钱能直接买到”的范围了。当然，如果一个国家有心的话，它还是能在不太长的时间里搭建一套这些东西的。

比如说旧日本海军，从明治维新还是推动工业化和近代化，到华盛顿海军条约成为公认的海军列强，中间也不过就四十来年的时间罢了。

但是，热兵器时代，想要有一支“能打仗”（这个标准已经比前面海空军的低很多了）的陆军，你需要什么呢？

需要人口基数和动员体制。这意味着基本的社会秩序，基本的温饱（不管你是自己搞农业还是能保证稳定的粮食输入渠道），一套对社会基层有一定掌控能力的官僚体系；

需要把军官团、职业军人和动员起来的后备兵力编组成**小小的战役和战术集团，给予足够的训练，将他们部署在正确的位置并确保大到各种重装备、小到一条毛巾的各类补给物资能够持续输送，这意味着及格线以上的组织能力，一套完善的物流体系，以及一套水平未必高但一定相对完整的工业体系，或者能够在战争期间不离不弃的武器进口渠道（这往往意味着在国际地缘或者国际贸易体系中的优势地位）；

需要让少则几万人，多则数百上千万人，能够在子弹呼啸炮弹爆炸面前，能够在近距离直面各类血淋淋的牺牲者惨状之后仍然保有基本的士气，不溃退不投降，坚守自己的岗位，这意味着一定程度的意识形态教育，以及伤病员后送治疗、阵亡者有所抚恤的制度；

而更进一步，想要让从上到下的军人在时刻面临生命威胁的情况下士气饱满，能够充分发挥主观能动性，动脑子打仗，主动发起进攻，你不仅需要教育和抚恤，你还需要一点民族精神、军事传统、思想觉悟，以及成体系的军事理论和军事学说。

换而言之，“军魂”。

所以对于任何掏的起几百亿美元的国家来说，三年就能获得一支不错的空军；

对于初步完成了工业化并且有海权需求的国家来说，三十年就能得到一支能用的海军；

但这世界上，真正能被评价为“可以上战场打仗”，不会一触即溃不会望风而降不会随意挥霍生命和弹药不会顺风浪逆风投的陆军，也不过就大家掰着手指头能数出来的那些罢了。收起
7-24 16:22

冰寒之月

当地日子人也和哈瑞迪想法差不多吧  本来和当地阿拉伯人关系还不错过着自己小日子修行 结果锡安主义的假鱿鱼一来把周边阿拉伯人全得罪了一圈 自然他们不喜欢

物理学之后

pashalcuka 发表于 2023-10-13 14:59
但是，亲爱的大兄弟
哈瑞迪犹太人是从欧洲过来以色列的，他们和锡安主义者一样是从欧洲跑过来的
中东犹太坐 ...

呃，看样子我还是叙述得太简单了，也许应该再说得具体一些。但其实哈瑞迪派并不是这些内容的中心，只不过是用他们作为主流锡安主义基层管理缺失的切入点，所以我也没太打算讲哈瑞迪派。现在看起来似乎是造成了一些误解了。
再略微详细一些地说一下吧。
事实上，这世界上并不存在一个叫做“哈瑞迪信仰”的东西。所谓的哈瑞迪派，实际上几乎是将所有与犹太复国主义思潮背道而驰的派别打包进去的一个称谓。
甚至我这里提到的哈瑞迪派内部的的各种“派别”，大部分也不是某些宗教派别。
比如我这里提到很多次的“哈西德派”，其本身其实是一种发源在波兰一代宗教改革思潮，其真正的名称应该是“虔诚改革主义思潮”，或者叫“哈西德主义”。所有持有这种改良观点的，都会被算成哈西德派。大概正是因为这一思潮发源于东欧，因此会被很多人认为哈西德派甚至是哈瑞迪人都是从欧洲过来的。实际上思潮如此，并不代表人也是如此。
举个例子，我同样在这里提到过很多次的沙特玛派，实际上他们的核心就是部分受哈西德思潮影响过东欧犹太人加入耶路撒冷本地犹太人人团体后形成的。这部分人该怎么算就是一个说不清楚的问题。
而且，我还没有提到被归入哈瑞迪派的另一个群体，塞法迪派。原本的塞法迪派实际上应该是祖上是西班牙的犹太人。但实际上在以色列语境中，他们同样不仅仅包括这些。你这里提到的米兹拉希人（或者叫做东方犹太人）也同样被包括在塞法迪派内。而塞法迪派本身毫无疑问同样被归于哈瑞迪派中。
再简单些来说：
1，哈瑞迪就是个框，啥都可以往里面装。
2，哈瑞迪不是某个宗教派别，而是某个社会划分的type。
3，哈瑞迪内部实际上非常混杂，既有原住民也有从欧洲归来的，而且这几乎是一个无法分清的玩意。所以重要的不是他们具体到个人是什么身份来自哪里，而是他们的历史叙事结构是什么样的。

moonchild

哈瑞迪派是不是极端宗教保守派？以色列建国算是锡安派的世俗民族主义胜利，和他们的宗教的救世论完全背道而驰的吧？

moonchild

变老的大二 发表于 2023-10-13 12:59
英国殖民地，原住民巴勒斯坦人

据说乘二战为了摆脱大嘤殖民统治还去投过小胡子？

物理学之后

炽十二翼 发表于 2023-10-13 16:22
基层烂就是真的烂，没救的那种，所以别提什么x贤了。深入基层，从群众中来到群众中去真是无比智慧和 ...

对的。基层烂是会引发一系列问题的。
我这里虽然为了切入话题将哈瑞迪派当作叙事切入点，但实际上本质的原因是主流锡安主义派别对于基层治理的忽视。
事实上，如果填补这个生态位的不是哈瑞迪派而是别的什么玩意，同样会造成主流锡安主义派别不愿见到的影响。

RioBone

欧洲那帮过来的犹太人没准查查血缘，测测基因，还不如巴勒斯坦本地的呢！

小木曾亚子

moonchild 发表于 2023-10-13 16:48
据说乘二战为了摆脱大嘤殖民统治还去投过小胡子？

二战时纳粹是招募过一些绿绿，甚至有些地方还能成建制，如圣刀师。

不过大部分绿绿进去还是混日子的，战斗力和仆从军差不多，也不能说和纳粹合作多紧密，少部分倒是有为了反犹太复国主义加入纳粹的

—— 来自 vivo V2241A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

女人开车

小木曾亚子 发表于 2023-10-13 12:19
全民兵役在和平时期肯定会拉低军队平均素质，你要是进个公司说好了干几年就得走而且干好干坏一个样，大部分 ...

打几枪对得起沙龙的饷银就可以了，玩什么命啊

Lamic

ジュリア 发表于 2023-10-13 11:54
有意思的论点。哈瑞迪的政治主张是什么？赶走锡安主义者，恢复阿拉伯治下的独立犹太社区制吗 ...

哈瑞迪认为只有救世主弥赛亚才能建立以色列，犹太人自己建立就是僭越神权。之前有视频基督徒扶着十字架出来被哈瑞迪吐口水，就是因为他们不认耶稣是救世主

—— 来自 HONOR NTN-AN20, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

女人开车

gnihton314 发表于 2023-10-13 14:03
哈雷迪犹太教一帮反现代社会的贵物，占比不断增加纯靠自己能生，瓦哈比派和他们一比都算是世俗开化的了 ...

楼主不是写了吗，哈瑞迪派里面也有人卷学术，当做题家

怎么能说是贵物呢

gnihton314

女人开车 发表于 2023-10-13 17:21
楼主不是写了吗，哈瑞迪派里面也有人卷学术，当做题家

怎么能说是贵物呢 ...

考科举卷四书五经也一样叫卷学术

ysys

cauchua2 发表于 2023-10-13 14:27
美军在海外搞治安战可以说没必要花钱卖命，idf这不都在他自认的国土附近作战吗，伊拉克阿富汗人不可能反攻 ...

不是躺平

就哈马斯那种民兵训练度+装备，进攻防守阵地会有这么多战果？

这次几天内斩首的高级军官数量比之前打一次中东战争还多了，离谱的很

gnihton314

Lamic 发表于 2023-10-13 17:20
哈瑞迪认为只有救世主弥赛亚才能建立以色列，犹太人自己建立就是僭越神权。之前有视频基督徒扶着十字架出 ...

犹太教本来就不认耶稣，和哪个派别没关系

物理学之后

gnihton314 发表于 2023-10-13 17:32
考科举卷四书五经也一样叫卷学术

这就又是偏颇了。
我直接举过例子，之前在心脏外科医学领域掀起不小波澜的3D打印具有实际功能的人工心脏的项目，首席科学家就是个哈西德派的犹太女性。
被国人吹上天的以色列滴灌技术，那些专家中也有好几个带着哈西德派标志性的帽子。

gnihton314

物理学之后 发表于 2023-10-13 16:45
呃，看样子我还是叙述得太简单了，也许应该再说得具体一些。但其实哈瑞迪派并不是这些内容的中心，只不过 ...

哈瑞迪派怎么就成了反犹太复国主义的犹太人分类了，这帮人是极端原教旨主义的犹太教教徒；认为犹太复国主义是殖民主义和种族主义的犹太人谁会自称哈瑞迪？

物理学之后

notromeo 发表于 2023-10-13 17:36
这文给人一种锡安主义者都是废物的感觉，哪里不对，都是废物建国初期为什么那么刚 ...

如果给你留下了这种印象，那我道歉。这并不是我i的本意。
事实上，锡安主义主流群体极其精明强悍，且手段高超。事实上哪怕是后面我也写到，就算沙特玛派在社区管理上经验十足，他们也不可能传播反锡安主义，这方面的管理很严。
问题是，主流锡安主义群体变得太过傲慢，且手段后来也过于聪明了。
用我们比较熟悉的话来说，机关算尽太聪明的后一句是什么来着？

tansapple

notromeo 发表于 2023-10-13 17:36
这文给人一种锡安主义者都是废物的感觉，哪里不对，都是废物建国初期为什么那么刚 ...

因为建国初期是直接美苏下场代打，装备美械的苏军你见过没,实际上在第一次中东战争，包皮老差点直接灭国，但是有了这些外国打手入场直接反过来吊打阿拉伯联军，之后才打赢了站稳脚跟。

物理学之后

gnihton314 发表于 2023-10-13 17:39
哈瑞迪派怎么就成了反犹太复国主义的犹太人分类了，这帮人是极端原教旨主义的犹太教教徒；认为犹太复国主 ...

注意我这里的描述方式。实际上在现在环境中，哈瑞迪这个词压根就是被当作箩筐用的。
而且注意，我并不是说哈瑞迪派是“反犹太复国主义的犹太人分类”，我说的是“与犹太复国主义思潮背道而驰的派别打包进去”。这两者的区别是很大的。
说白了，哈瑞迪派就是个帽子。哦，不过仔细想想，好像左翼犹太学者不能算进这里面去。从这个角度来说，的确这个说法还是有问题。

gnihton314

物理学之后 发表于 2023-10-13 17:35
这就又是偏颇了。
我直接举过例子，之前在心脏外科医学领域掀起不小波澜的3D打印具有实际功能的人工心脏 ...

?
特拉维夫那个3d打印心脏项目领导的教授是男的啊，做实验的两个博士生也是男的，你指的是具体哪篇文章？

木水风铃

说的不是不能理解，但是哈瑞迪派占基层人员，高级知识分子的人数大概有多少，能不能确实起到这种作用

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

9号单开道岔

coldhot4 发表于 2023-10-13 13:14:29
就是说以色列现在问题根源是内部出现一种躺平主义意识形态，还被一部分人给实施乃至传播到一大群人中间了？ ...

应该说，躺平主义是全世界范围的。

还有，全世界“民主化”进程也促进了军队躺平。韩以ww坡县西欧的政客，都在用缩短兵役来收买年轻选民，然后军队的战斗力直线下降

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gnihton314

物理学之后 发表于 2023-10-13 17:43
注意我这里的描述方式。实际上在现在环境中，哈瑞迪这个词压根就是被当作箩筐用的。
而且注意，我并不是 ...

那么请举个非原教旨主义者被打成哈瑞迪派的例子