大明水师的实力究竟如何

哈里-谢顿

lmx20 发表于 2023-9-21 17:05
牵星术，最早的六分仪
历史真是越看越觉得那些断了传承的文明能有什么好东西传下来
还有什么文艺复兴

你倒是把中国人画世界地图那个资料放出来啊，你们伪史考的是怕狗叔出来看你是那个人的小号吗？

哈里-谢顿

新HGCG 发表于 2023-9-21 18:31
那啥有啥全面讲各国古代船只的书或网文或视频的吗

欧洲风帆战船文史区就有
古代船只你要看哪一类的？需要具体一下

新HGCG

哈里-谢顿 发表于 2023-9-21 20:10
欧洲风帆战船文史区就有
古代船只你要看哪一类的？需要具体一下

欧洲的那些船，从维京长船到加莱什么的很容易查到
东亚和中东那块的古代帆船、桨船也好查

我好奇的就是
在大航海运动把世界连结起来前，
阿三用什么船
非洲黑叔叔用什么船
白海的毛子用什么船
东南亚用什么船
大洋洲土著用什么船
美洲居民用什么船

哈里-谢顿

新HGCG 发表于 2023-9-21 20:19
欧洲的那些船，从维京长船到加莱什么的很容易查到
东亚和中东那块的古代帆船、桨船也好查

那个比较散了，技术史，鱼鹰社，GK图文百科之类都很分散
以前见过世界航海史那本书有写，但非欧洲其他地方的部分太简略

阿三-阿拉伯-南亚的航海历史是相互关联的，船只也是。
大洋洲专门一档
美洲的不多

新HGCG

哈里-谢顿 发表于 2023-9-21 20:23
那个比较散了，技术史，鱼鹰社，GK图文百科之类都很分散
以前见过世界航海史那本书有写，但非欧洲 ...

对吧
这种资料很难找的

ww-tsl

飞火 发表于 2023-9-21 17:13
明船有下层炮甲板吗？我记得都是上层甲板放炮，导致重心太高无法安装太多火炮。对比西葡荷的武装商船都没有 ...

主要是中国帆船的分节水密舱结构，导致船内空间狭小无法安装侧舷火炮，只能船头安装一个炮，船尾炮都常常没有，因为上层甲板末尾是船长室，下层甲板水密隔舱导致无法安装。

倒是晚期有少数船只把下层甲板的隔舱砍掉增加空间，只保留底仓的水密隔舱这种设计。


好像是当时中国造船业不知道怎么造强度合格的肋骨，要么就是对老设计的路径依赖。

hcb77

cloudskate 发表于 2023-9-19 22:39
或许有点反直觉，但明晚期的尼古拉斯·一官船长其实比郑和的实力、历史影响力都强吧

特别是考虑到他和荷兰 ...

不好说，一官大部分是商船，正经战舰两位数的时候也很少
主要是明朝标准STC没了，不好定位郑和舰队规模

新HGCG

cloudskate 发表于 2023-9-19 22:39
或许有点反直觉，但明晚期的尼古拉斯·一官船长其实比郑和的实力、历史影响力都强吧

特别是考虑到他和荷兰 ...

东南亚和印度有哪些国家有纪念郑志龙的？求举几个例子

linhaitora

新HGCG 发表于 2023-9-21 21:42
对吧
这种资料很难找的

这时候要召唤熟悉外国史的 @F·U·罗格纳  大师求助

达达葱2

flypig_zhy4 发表于 2023-9-21 23:51
怎么又来伪史论和精神烈酒了？啥时候把永乐大典和微积分抬出来啊。

永乐大典和微积分是什么呀

新HGCG

巴特爱素子 发表于 2023-9-21 23:28
英国人绘制的明军巡逻船就已经有侧舷炮门。水密隔舱不影响船舱火炮，明船具体的问题其实是肋骨不够多。不 ...

有图么

达达葱2

巴特爱素子 发表于 2023-9-21 23:23
从明末荷兰东印度帆船到清末英国战列舰都叫夹板帆船

这个"夹板"怎么解释啊？

bourier

达达葱2 发表于 2023-9-22 03:38
永乐大典和微积分是什么呀

微积分以及等等等等很多东西，是抄永乐大典，然后自称原创来的。然后我们典籍遗失，就给了外面反超机会。

有多少人是真相信，“我大明天下无敌”！；有多少人是觉得“诶，这能恶心对面？甭管真假先拿来用”；有多少人是“我就是来看乐子的，认真你就刷了”……就只有天知道了。
当然你也可以觉得这帮人其实没啥区别，可能也没错。

洛克萨斯

达达葱2 发表于 2023-9-22 03:38
永乐大典和微积分是什么呀

永乐大典记载天朝几千年的文化成果，远远领先时代，不幸被外国蛮夷伙同天朝叛徒被盗窃，促使外国蛮夷科技文化突飞猛进领先于天朝，现在所有的外国科技原理都是天朝以前就有了，只是我们不重视，被偷了

好像是这么个说法，挺搞的

璇瑢子R

达达葱2 发表于 2023-9-22 08:13
这个"夹板"怎么解释啊？

俞正燮《癸巳存稿·夹板船扎船》:“高拱乾《臺湾府志》云:荷兰船最大，用板两层，斲而不削，製极坚厚，中国 谓之‘夹板船’。其实圆木为之，非板也，又多巧思，为帆如蛛网旋盘，八面受风，无往不顺。

LilyWhite

飞火 发表于 2023-9-21 17:13
明船有下层炮甲板吗？我记得都是上层甲板放炮，导致重心太高无法安装太多火炮。对比西葡荷的武装商船都没有 ...

中式船的船型确实不适合做下层炮甲板，但是西式船的下层炮甲板大多数时候也就是摆设，放些小口径炮，大多数时候下层炮都是近战防火船用的，对舰主力的20磅以上重炮都在上层炮甲板上。至于圣三一之类的三层炮甲板的超级战舰，为了防海水倒灌底下那层炮甲板长期关炮门，底层的炮几乎和压舱物没太大区别

璇瑢子R

各种东印度公司的船说到底是武装商船。
正经战船派往东亚完全没有经济性

LilyWhite

ww-tsl 发表于 2023-9-21 22:17
主要是中国帆船的分节水密舱结构，导致船内空间狭小无法安装侧舷火炮，只能船头安装一个炮，船尾炮都常常 ...

路径依赖加缺乏需求罢了，郑芝龙在海上吃了荷兰人的亏以后就开始造西式帆船，还自己改进中式船船型，改出了下层保留水密舱但是加强肋骨加了炮甲板层的中式炮舰。料罗湾之战前荷兰人担心郑芝龙的新造战船会导致自己在海上竞争中失败，于是突袭了厦门港，把郑芝龙的新造战船烧了。之后郑芝龙重新召集船队把荷兰人堵在料罗湾然后用火船击败荷兰船队才算迫使荷兰人放弃武力夺取东亚海贸主导权

LilyWhite

巴特爱素子 发表于 2023-9-21 23:32
那时的海战技术也很一般，刻板印象中的风帆战舰技术也还没出现，火炮仍然难以击沉战舰，跳帮也还是很常用 ...

木制帆船时代的海战靠火炮击沉战舰一直都是很困难的，英荷战争里经常双方舰队打一天击沉三两艘，特拉法尔加英国舰队总共击沉一艘法国战舰，绝大多数海战损失都是投降俘虏

当然东亚这边是另一码事，无论明清还是朝日，都有大量小杂船编入船队，平时打杂战时当火船，而海盗更是有什么用什么，经常一打起来刷几十艘船的击沉，看着比西方的帆船海战热闹多了

璇瑢子R

璇瑢子R 发表于 2023-9-22 09:58
俞正燮《癸巳存稿·夹板船扎船》:“高拱乾《臺湾府志》云:荷兰船最大，用板两层，斲而不削，製极坚厚，中 ...

番船

　　呷板船又称夹板船，以其船底用夹板也。或云：呷板屿在西、南洋之交文柔山下英机黎造船处，内地统呼夷船为呷板船。吕宋呷板船船式，头尾系方形。大者梁头约阔三、四丈，长十丈，高五丈余；舵水一百余人，装货二万余石。小者梁头约阔二、三丈，长八丈，高四丈余；舵水六、七十人，装货一万余担。船用番木制造，坚固不畏飓风。船、船底俱用铜板镶钉，底无龙骨，不畏礁线。舱分三层：第一层船主、货客、舵工栖止，第二层水手住宿，第三层装载货物。船内水柜、鼎灶等物，俱鉎铁铸成。船尾有番木舵一门，船头铁椗二根。船中番桅三枝，每枝长九丈、十丈不等；桅作三节，布帆三层，每节用活笋系绳索数十条，或起、或落甚利便。遇飓风用桅一节、微风用桅二节、无风用桅三节，以索抽帆，随手旋转；四面风皆可驾驶，巧捷无比。船舱第一层安放炮位十余门、鸟鎗三四十枝，器械甚精。其载货舱盖用铅镕贯其缝，不得启视。夷人色有黑白二种：白者为主、黑者为奴，闽人呼为番鬼。夷礼以下见上，必去其笠帽，光头湾腰为敬，两手以布套之为极敬；盖手白而多毛，不雅观故也。官吏上船，放鸟鎗迎接，如兵船鸣钲之类；甚或先放大炮。谕免乃止。或出洋酒、蜜果等物将敬（采访）。

　　干隆四十六年六月，吕宋夷商万梨落及郎吗叮先后来厦，番梢六十余名，货物燕窝、苏木；各带番银一十四万余圆，在厦购买布疋、磁器、桂皮、石条各物。

　　四十七年二月，夷商郎安敦、牛黎美亚、番梢七十余名，遭风到厦，货物苏木、槟榔、乌木；在厦购买白纸、青白石器、石条、花砖、方砖各物。

　　四十八年九月，夷商郎万雷来厦，番梢五十余名，货物苏木、槟榔、呀兰米、海参、鹿脯；在厦购买布疋、磁器、雨伞、桂皮、纸墨、石条、石磨、药材、白羯仔。

　　五十一年九月，船户郎吧兰丝实哥巾礁唠遭风飘失杉板、桅车来厦修葺船只，因货物不对，旋即驶去。

　　嘉庆十二年五月，船户郎安未示智遭风到厦，旋即驶去。

　　十四年五月，船户郎棉一、番梢六十名，番银十四万圆，货物海参、虾米、槟榔、鹿筋、牛皮、玳瑁、红燕窝、呀囒米、火艾棉；在厦购买布疋、麻线、土茶、冰糖、药材、雨伞、各物。

　　道光三年六月，吕宋夷船遭风入厦，旋即驶去。

　　四年三月，有呷板夷船在洋游弋，载**烟土，奸民勾通滋弊；通饬营汛一体巡防驱逐。自后七年三月、九年三月、八年五月、十年正月，皆寄椗外洋，随时驱逐（以上皆档案）。

　　红毛呷板船，较吕宋式样相同而加倍长大。船身阔可五、六丈，长十五、六丈、高约二十丈；可装货十万担。大炮十二门、小炮三百余门。嘉庆二十一年六月来厦泊大担口，以遭风讨水为词，越日乃去。其人白面方脸，目睛带红黄色，头留全发，色黄；衣西洋白布窄袖短褐，下服如中国套裤。两肩带金叶一片；译云夷官之别，以示富贵云。此乃红毛■〈口英〉咭唎国之船。是年驶至天津，奉旨沿海地方巡查驱逐，不许登岸滋事。

　　越南国船，与呷板船相似；桅三节、布帆四面可张，约载五千余担。道光十一年七月，越南国王遣使工部郎中陈文忠、礼部员外郎高有翼卫尉一员，配兵一百零四名，护送故员彰化县李振青眷口回闽（事详「番市志」），所载货物肉桂、砂仁、燕窝、沉香、象牙、犀角、黄腊、白锡、白糖、虾米、■〈鱼戾〉鱼各物。人皆束发；官则乌纱帽、圆领、角带，极为恭顺，亦通文墨。兵丁着红短服，柁水人等着黑短服，有领。总督孙尔准入奏，奉旨褒奖、赏赉有差；照例按日给予盐菜、饭食银两及修理船只银一百六十两。

　　道光十二年三月，英吉利夷船一只遭风到厦。船式与吕宋呷板船相似，船头有一木镌作和尚形，其色白；炮械整齐。通船七十余人，载货七、八千石。译讯据供：欲往日本贸易，亦愿就厦销货。船主名胡夏美，圆目高鼻，睛光带绿；能通汉语，人甚狡谲。见官吏，两手以布套之。船中役使之人，多黑色。文武会商堵逐，越三日乃去。嗣后乘风驶至福州、宁波、上海、山东等处游弋，特旨严行驱逐。

　　按吕宋夷船每次载番银十四、五万来厦贸易，所购布匹之外，如磁器、石条、方砖亦不甚贵重，非特有利于厦门，闽省通得其益。故干隆四十七年，奏准外夷商船到闽，海关货物照粤海关则例征收。迨至道光三、四年间，有呷板船寄椗外洋，贩卖违禁之鸦片土，则为害无穷；以中土有用之钱银而易外洋蠹恶之毒物，较之前次之通市，一利、一害相去天壤。然此乃红毛之船，非吕宋之船也。迩来吕宋之船，久不至。 　 卷六

附夹板船考

　　高厚「蒙求」：『夷人海舶约有三等：其小者，仅容数十人；传书信，不以载物。舟虚其腹，下镇以石；四围点水不漏，只余一孔。若遇风涛，人内舟腹，密闭其孔；操舟者系身于外，任风飘荡。因其中空而不溺、镇石而不覆也。浪平，则解缚出人，一日可行千里。中者，可容数百人；自小西洋以达广东，则用此舶（「海岛逸志」：『船板厚径尺，横木驾隔，必用铁板两旁夹之。船板上复用铜、铅板遍铺，其旁纽纤绊，悉皆铜、铁造成，所以坚固』。「台湾志」：『其船用板两层，斫而不削，制极坚厚；中国谓之夹板。其实圆木为之，非板也』。「东西洋考」：『舟长三十丈，横广五、六丈；板厚二尺余，鳞次相衔。外漆打马油，光莹可鉴』）。其大者，上下八层：最下一层镇以沙石，藉此不致倾侧震荡。二、三层载以货物、食物；海中最难得水，必贮淡水，以足千人一年之用。其上，近地平板一层；则中、下人居之，或装细软切用诸物。地平板之外，中有甬道，可通首尾；虚中百步，以为扬帆、习武、游戏、作剧之地。前后各建屋四层，为尊贵者之居（「东西洋考」：『其酋所居及卧内，俱哆啰嗹蒙其四壁。每华商诣酋，守门者撞钟为报，侍者二人出传语』）。再后，复建水阁，以为贵者纳凉、游息。舶两旁，列大铳数十，以备不虞（「海岛逸志」：『其船■〈徙，舟代彳〉如女墙，安置大炮数十；船大者炮两层、小者炮一层』。「漳州府志」：『其舟内设三层：壮者居上、稚子居下，皆有家室。层设铳三十六枚，外向，三层皆然；名麦穟铳』。「东西洋考」：『舟三层，旁凿小窗，各置铜铳其中，每铳张机。临放，推由窗门以出；放毕、自退，不假人力。桅之下置大铳，长二丈余；中虚，如四尺车轮。云发此可洞裂石城，震数十里；敌迫我时，烈此自沉，不能为虏也』）。其铁弹，重有三十余斤者。上下前后有风帆十余道；桅之大者长十四丈，帆阔八丈（「东西洋考」：『树五桅，以铁为网』。「海岛逸志」：『桅三；接帆用布，有大小帆四十八片』。「台湾府志」：『帆如蛛网盘旋，八面受风；无往不利』）。水手二、三百人，将率锐士三、四百人，客商数百人；有舶总管一人，乃西国贵官，其王命掌一舶之事（「海岛逸志」：『水手每人各司一事，虽黑夜暴雨狂风，不敢少懈。法极严，重者立斩；船主主之』。有舶师二人、历师二人。舶师专掌候风使帆、整理器用、探试浅水礁石、发号指使，以定趋避；历师专掌窥测天文：昼测日、夜测星，用海图量取度数，以识险易、以知里数（「海岛逸志」：『西洋行舟，不重指南车，用以量天尺量之，知舟行几许；又能按图，知海中礁石沙泥，毫无差错。其形略似纸箑，能开阖；有一横尺、一斜尺，尺中有分寸，书西洋字。其横者以定均平，其斜者以观道路远近、海中浅深。又有察天筒者，以玻璃筒二；式如笔管，长一尺余。内实水银，置之匣中；旁书西洋字。其水银自能升降，大约晴明则降、阴晦则升。惟视升降处之高低，察字以知风雨晴晦』。「漳州府志」：『舵后铜盘大径数尺，译言「照海镜」；识此，可海上不迷』）。有官医，主一舶疾病；亦有市肆，贸易食物。大舶不畏风浪，独畏山礁浅沙。盖海有石礁，或见或隐，而隐者最危（「台湾志」：『广南能为轧船，驾炮攻夹板船底；底破，即沉。故红毛人咸畏之』）。别有沙渚，舶值此即陷。此时必弃重浮舟，乘潮以脱；否则，断无脱理。其舶畏火，禁綦严；是全舶之命攸关（「漳州府志」：『红毛番欲求澎湖为香山，往复数次；已闻有献火攻策者，乃去』。其行舟起程，但候风色，未尝选择时日；少有大失也（「海岛逸志」：『其船二十五年则拆毁，有定限也。其船板可用者用之，无用者焚之；而取其钉铁。于是夹板船坚牢不破，海寇不敢犯之。噶喇吧海口有夹板屿，因造船故名』）。

https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BB%88%E9%96%80%E5%BF%97

达达葱2

洛克萨斯 发表于 2023-9-22 09:58
永乐大典记载天朝几千年的文化成果，远远领先时代，不幸被外国蛮夷伙同天朝叛徒被盗窃，促使外国蛮夷科技 ...

原来如此晕

Lzzyf

话说大明得发生什么事情才会让水师愿意在东南亚跟欧洲人爆发战争

LilyWhite

巴特爱素子 发表于 2023-9-21 23:34
剑桥战争史里收录的明末英军记录里就有明朝的巡逻船带侧舷炮。另外本来那个时候所有战舰上层甲板都有炮， ...

中式船的重心问题主要是大多数船型船底狭窄，所以上层布置炮甲板以后重心和侧摇问题特别严重。西式船比如盖伦船船底偏圆，船腹宽大，到甲板收窄，这种船型在船内载重时重心相对较低，加上船型截面是中间宽两头圆，侧摇问题也小，上层布置炮甲板对重心和侧摇的影响相对较小。

郑芝龙曾经改造过中式炮船，下层加肋骨加宽船体，上层加炮甲板，不过没多久他就被多尔衮骗去北京砍了，后来好像就没人搞这套了，清朝水师一直都是小船流

LilyWhite

璇瑢子R 发表于 2023-9-22 10:08
各种东印度公司的船说到底是武装商船。
正经战船派往东亚完全没有经济性 ...

盖伦船型本来就是战商两用，西班牙人大三角贸易航线上一大堆拿来运货就是商船加了炮就是海盗船/战船的盖伦船

LilyWhite

Lzzyf 发表于 2023-9-22 10:23
话说大明得发生什么事情才会让水师愿意在东南亚跟欧洲人爆发战争

没有，经济内循环闭环闭的太严重，外贸又一直是铜钱外流白银内流，导致完全没有加入海贸竞争的动力，反而因为缺铜一直过分警惕在海贸中的铜钱外流问题长期存在禁绝海贸的声音

璇瑢子R

LilyWhite 发表于 2023-9-22 10:30
盖伦船型本来就是战商两用，西班牙人大三角贸易航线上一大堆拿来运货就是商船加了炮就是海盗船/战船的盖 ...

那个年代所有商船都是战商两用。那个时代海上环境就这样

盖伦是一个船型。你可以造成专用战船。

达达葱2

璇瑢子R 发表于 2023-9-22 09:58
俞正燮《癸巳存稿·夹板船扎船》:“高拱乾《臺湾府志》云:荷兰船最大，用板两层，斲而不削，製极坚厚，中 ...

多谢解惑

cstljn

Lzzyf 发表于 2023-9-22 10:23
话说大明得发生什么事情才会让水师愿意在东南亚跟欧洲人爆发战争

大明在贸易中是获利方啊，打啥呢...把欧洲人打跑了，美洲白银来源就断了

LilyWhite

巴特爱素子 发表于 2023-9-22 11:11
广船才是尖底，适合做远洋的小船。福船是圆底，沙船是平底。所以明朝的大型海船还是福船为多 ...

我没说福船是尖底啊，问题是和就算是福船，和西式船型无论是卡拉克船还是盖伦船相比，船底部都更狭窄

豆角无肉的卤面

一心六文 发表于 2023-9-20 08:02
是西方殖民者开发东南亚，招中国人做苦力，所以才能一茬接一茬的屠

—— 来自 OnePlus IN2020, Android  ...

下西洋时候在东南亚沿线都修了了官厂，并且有驻军，之后全部废弃了。

新HGCG

璇瑢子R 发表于 2023-9-22 10:16
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BB%88%E9%96%80%E5%BF%97

这位朋友，你看着对船很了解，那么你头像是驱逐舰还是巡洋舰

LilyWhite

豆角无肉的卤面 发表于 2023-9-22 11:29
下西洋时候在东南亚沿线都修了了官厂，并且有驻军，之后全部废弃了。

明朝的经济政策下，这些东南亚的官厂驻军都是纯负担，不产生任何收益，废弃是迟早的事。无论是西班牙、荷兰的大航海扩张还是后来沙俄在西伯利亚的扩张，都是靠利益驱动，有利则往无利则去。明清两朝的政策导致了朝廷不能从东南亚取利，又没有人站出来改变这些政策，那么自然而然就逐步把在东南亚的势力范围都抛弃了

gammatau

欧洲在东南亚的大规模殖民有经济利益也是建立在有欧洲这个市场和美洲的金银的前提上的。如果不能通过欧洲连上美洲，明朝自己跑东南亚种一大堆砂糖胡椒豆蔻什么的有什么意义呢
整个明朝经济体可能会因为多输入一些糖稍微改进一点个人身体健康，但没有大量金银就催生不了新阶级的成长，推进不了社会形态演化