大明水师的实力究竟如何

哈里-谢顿 · 发表于 2023-9-20 10:03

lmx20 发表于 2023-9-20 09:23
已经有证据，坤舆万国全图是全部是中国画出来的
而利玛窦只是反向输出而已 ...

有意思，说说证据

hosannas · 发表于 2023-9-20 10:03

valand 发表于 2023-9-20 08:06
民间很早就去了，但是官方没有动作，连个办事处都没建立，等欧洲人打过来了，朝廷也帮不上忙 ...

郑和下西洋沿途还是很搞了些商站的，叫停以后就没了。
早期欧洲人在东南亚也就是搞些商站。

哈里-谢顿 · 发表于 2023-9-20 10:07

楼上都有传教士偷地图了，感觉再过几楼这段时间热门的永乐大典系列也会加入战场

LilyWhite · 发表于 2023-9-20 10:15

哈里-谢顿发表于 2023-9-20 10:03
有意思，说说证据

百度李兆良，你会打开新世界的大门

这人从2012年那会就开始宣扬坤舆万国全图是明朝人自己画的了，还写了本书把他那套逻辑公开出版，当年也算闹得挺大的了。至于这人的那套逻辑，我只能说和美国登月造假说一个路数

看个乐还行，信这玩意不如信我是秦始皇

hosannas · 发表于 2023-9-20 10:24

本帖最后由 hosannas 于 2023-9-20 10:36 编辑

真田丸发表于 2023-9-20 10:01
大英日不落依然没能剿灭所有的法国殖民地，岛津在露粱海战后10年才敢侵犯琉球这还不够？你不要太双标啊。
...

把德川幕府时期的中日关系简单化地用“锁国”来描述反而淡化了小日子的狼子野心

岛津在露梁海战后10年才侵犯琉球，与其是说打怕了，倒不如说是国内动乱无暇外侵。
实际上1600年德川打完关原确定胜利之后，遣使来明就又威胁开战了。

犹予而及壬寅年( 1602 年) ，( 日本) 诸将再可超沧溟，加之浮兵船于福建浙江，可却县邑也。夫兵者虽凶器，有所当用，有所当戢，至可用之时，虽圣人不能以戢。太阁归泉下，是可戢之日也。朝鲜变盟约，则是可用之日也。欲作和交，以两年为限。若历及壬寅，朝鲜域中可屠国破家，诛戮人民，勿噬脐。

之后骚扰台湾之类的事没少干，和明朝水师也打过。

哈里-谢顿 · 发表于 2023-9-20 10:26

LilyWhite 发表于 2023-9-20 10:15
百度李兆良，你会打开新世界的大门

这人从2012年那会就开始宣扬坤舆万国全图是明朝人自己画的了 ...

我故意让他在泥潭发东西找乐子啊，老哥你也知道我是专门找伪史考老哥乐子的啊

达达葱2 · 发表于 2023-9-20 10:26

那么顺便再问下，17世纪黑非洲和南美的原住民有怎样的船？都是小船？

泰非力的答复 · 发表于 2023-9-20 10:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

shoel · 发表于 2023-9-20 10:38

首先我们要明白，1424年前后的带明是两个不同的画风

ktv88808 · 发表于 2023-9-20 10:52

嵐色羽空发表于 2023-9-19 22:05
其实明朝当时缺白银黄金，郑和下西洋产品换白银很赚钱，不知道为什么会海禁 ...

因为外贸的红利都被权贵拿走了，平民百姓、甚至官绅地主并没有收益还要付出巨大的代价。

据说当时明政府拿外贸换回来的香料充当货币，支付官员俸禄，但是香料这东西市场有限，保值率超低，越卖越便宜。
中国拿出去外贸的商品都是瓷器、布匹、丝绸、铁器之类的工业用品。
这些东西都是消耗国内税负粮食+人力徭役和匠户劳力生产出来的，肯定会加重生产部门的负担，而换回来的真金白银则是只供给了王公贵族享受，进入流通的很少。

不管什么时候，分配都是人类社会的最终问题。

如果外向型经济只搞几个特区，让少部分人获益，还要限制其他人口流动，分享这个红利。
那么想让全国人民都支持这几个特区搞外向型经济，特区之外的人一定是抵触的。

linhaitora · 发表于 2023-9-20 10:55

至少吊打同期小日子是没问题的

新HGCG · 发表于 2023-9-20 11:49

达达葱2 发表于 2023-9-20 10:26
那么顺便再问下，17世纪黑非洲和南美的原住民有怎样的船？都是小船？

埃塞应该用上了和绿绿一样的大船

达达葱2 · 发表于 2023-9-20 13:52

ktv88808 发表于 2023-9-20 10:52
因为外贸的红利都被权贵拿走了，平民百姓、甚至官绅地主并没有收益还要付出巨大的代价。

据说当时明政府 ...

原来是这样的吗

浊世臭臭泥 · 发表于 2023-9-20 13:55

嵐色羽空发表于 2023-9-19 22:05
其实明朝当时缺白银黄金，郑和下西洋产品换白银很赚钱，不知道为什么会海禁 ...

走私不用交税为什么不走私

达达葱2 · 发表于 2023-9-20 15:38

浊世臭臭泥发表于 2023-9-20 13:55
走私不用交税为什么不走私

走私不打击吗

LilyWhite · 发表于 2023-9-20 16:12

达达葱2 发表于 2023-9-20 15:38
走私不打击吗

谁执行？带明水师自己长期搞走私，就算打击，那也是打击竞争对手，而不是遏制走私。再加上明朝水师长期武备废弛，很多地方实际上毫无防备，像郑芝龙那会带明根本就没有可以用来打击海盗的水师，沿海地方官员只能靠招抚海盗打海盗来维持沿海治安

新HGCG · 发表于 2023-9-20 17:39

至少比棒子和小日子那些军船连龙骨都没有还要靠桨划的强
棒子不清楚，日本出了大船禁止令，连安宅船都不让造了

hosannas · 发表于 2023-9-20 17:46

达达葱2 发表于 2023-9-20 15:38
走私不打击吗

搬运一段项天鹰在知乎发的，只能说，打击走私，一般人不配啊……

最典型的走私案就是成化、弘治年间的安远侯走私案，安远侯柳景借担任广东总兵之便，指使自己手下的军人把硫黄、硝石等违禁物资卖去越南，换取香料。而且根本没花自己的钱，用的是“官盐余价”。

结果弘治皇帝和稀泥，把柳景和揭发此事的两广总督秦纮都罢官了。柳景罢了官，爵却没夺，回家照样做他的侯爷，而他的儿子柳文、孙子柳珣还能继续出镇两广。

讽刺的是，柳景之所以能做广东总兵，就是因为他的祖父，初代安远侯柳升在安南之役中阵亡。而柳景为了香料的利润，却毫无心理负担地向有世仇的敌国出卖军用物资。

藩王、勋贵、太监、文官、武将、缙绅、胥吏、商贾，全都是走私的参与者，明朝对他们的查禁完全是隔靴搔痒。没有了郑和率领的经过战争锤炼的团队，和这些走私贩子搞竞争，不赔得精光才怪。

新HGCG · 发表于 2023-9-20 18:37

记得什么什么开关也不是放开交易而是放开官方默认的走私？

达达葱2 · 发表于 2023-9-20 21:25

好吧
那再问两个……
1 明朝水师是不是整个时期都强过日本？如果不是，那么日本水军什么时候开始比明朝水师强的，强在哪里？
2 明朝水师有没有败绩？从朱重八登基算到崇祯吊死。没有出击的不算。有没有出击了然后被打败的？
求解惑

linhaitora · 发表于 2023-9-20 22:58

1是 2没有
否则连吹的本钱也没有

薄皮破船 · 发表于 2023-9-20 23:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

薄皮破船 · 发表于 2023-9-20 23:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

薄皮破船 · 发表于 2023-9-20 23:32

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

达达葱2 · 发表于 2023-9-21 06:39

薄皮破船发表于 2023-9-20 23:25
1，整个时期都强过日本
2，打西方人有不占场子的时候，所以吹西方夹板大船啥的
...

夹板大船具体是什么样的船

linhaitora · 发表于 2023-9-21 09:00

薄皮破船发表于 2023-9-20 23:23
不止是造船技术啥的，是明朝越往后越开始大船上大炮，要比欧洲本土的战列舰啥的大概还不够，但是对标东亚 ...

毕竟瘦死的骆驼比马大
你说腐败，封建军队哪有不腐败的
至于说梁璐海战日本没输，那就太荒唐了

达达葱2 · 发表于 2023-9-21 11:02

薄皮破船发表于 2023-9-20 23:32
https://www.zhihu.com/question/35256448/answer/147376714

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5ODcwN ...

长文里的唬船是什么

LilyWhite · 发表于 2023-9-21 11:21

新HGCG 发表于 2023-9-20 18:37
记得什么什么开关也不是放开交易而是放开官方默认的走私？

那倒不至于，隆庆开关是明文易私贩为公贩，把民间海贸挂到市舶司底下的

熊猫阿黑 · 发表于 2023-9-21 11:24

带明就算初期很强，中期还是没啥机会

以导航为例，长距离航海要的是导航，导航依靠白天太阳的角度和晚上星星的相对位置，从而给出自己准确的纬度。格林威治天文台的主要工作就是给带英开GPS的。

从13世纪开始，欧洲人从星盘、直角仪、四分仪，一直到18世纪出现了六分仪，测绘技术的进步带来更精确的地图，反过来让导航更加精准，从而一切都可控。在这背后都是扎扎实实的数学、天文学、化学、光学、材料学的积淀。不是一两个牛顿胡克哥白尼带来的。这还没提从摆钟、座钟到怀表的演进。

单一的导航就如此复杂了，整个体系更是庞杂。整个航海所需的地图测绘、防腐材料研究、乃至殖民地后勤管理方法，每一个细分项都是扎实的科学，都是长时间积淀的成果，不是一两个领域达到世界领先就能完成的。

linhaitora · 发表于 2023-9-21 12:38

郑和下西洋不搞殖民地，我还是倾向于中国人心太好，想不到那么龌龊的剥削方式

blackjeo1 · 发表于 2023-9-21 12:57

风帆时代对比海军不但要比造船还得比航海技术吧？大萌中期以后闭关自守怎么和跑上万公里航线的欧洲人比？

feng888 · 发表于 2023-9-21 14:15

我们还是来讨论下中国足球吧

达达葱2 · 发表于 2023-9-21 15:54

feng888 发表于 2023-9-21 14:15
我们还是来讨论下中国足球吧

为啥

EVA01 · 发表于 2023-9-21 16:03

郑和船队运用的过洋牵星术是当时领先的导航技术

达达葱2 · 发表于 2023-9-21 16:11

EVA01 发表于 2023-9-21 16:03
郑和船队运用的过洋牵星术是当时领先的导航技术

求科普
看纪录片讲过，但是没懂……

EVA01 · 发表于 2023-9-21 16:29

本帖最后由 EVA01 于 2023-9-21 16:31 编辑

达达葱2 发表于 2023-9-21 16:11
求科普
看纪录片讲过，但是没懂……

网上介绍挺多的基本是这样
http://www.360doc.com/content/20/0521/08/35488417_913616233.shtml

http://www.95408.com/baike/18072.html

还有更深入研究空间
http://iqh.ruc.edu.cn/zglsdlyj/l ... c83015c23c58905.htm

lmx20 · 发表于 2023-9-21 17:05

牵星术，最早的六分仪
历史真是越看越觉得那些断了传承的文明能有什么好东西传下来
还有什么文艺复兴
真是笑掉大牙

达达葱2 · 发表于 2023-9-21 17:07

lmx20 发表于 2023-9-21 17:05
牵星术，最早的六分仪
历史真是越看越觉得那些断了传承的文明能有什么好东西传下来
还有什么文艺复兴

此话又怎讲

飞火 · 发表于 2023-9-21 17:13

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

新HGCG · 发表于 2023-9-21 18:31

本帖最后由新HGCG 于 2023-9-21 19:42 编辑

那啥有啥全面讲各国古代船只的书或网文或视频的吗

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

泰非力的答复泰非力的答复当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-8-4 头像被屏蔽	发表于 2023-9-20 10:35 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

薄皮破船薄皮破船当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-4-2 头像被屏蔽	发表于 2023-9-20 23:23 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

薄皮破船薄皮破船当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-4-2 头像被屏蔽	发表于 2023-9-20 23:25 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

薄皮破船薄皮破船当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-4-2 头像被屏蔽	发表于 2023-9-20 23:32 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

飞火飞火当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-3-3 头像被屏蔽	发表于 2023-9-21 17:13 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[求助] 大明水师的实力究竟如何