大明水师的实力究竟如何

达达葱2 · 发表于 2023-9-19 16:22

网上看到有人说是当时世界最强
还有出书的
有说从没输过，打日本打葡萄牙打河南都赢了
这到底是吹的成分多，还是明朝水军的实力确实很强？

金泽龙 · 发表于 2023-9-19 16:37

郑和下西洋的时候绝对是世界最强。
晚期那些都是打赢了人家一个支舰队，甚至就是小股骚扰部队，说明不了啥。

miruhi · 发表于 2023-9-19 20:42

最正儿八经的水战就是对日本那场，中朝联军的歼敌数更好看，但损失了中方副帅邓子龙，和朝方主帅李舜臣。日方总体伤亡惨重，但大名们都生还，并达成了救援小西军突围撤退的战略目标。
总之虽然可以说中朝方胜利，但要以此证明大明海军天下无敌，有点不太够。

yahaha174 · 发表于 2023-9-19 21:31

前期确实无敌呀，尤其郑和下西洋时期达到巅峰。之后军备废弛、工匠缺失、技术失传，到万历时肯定是比不了西班牙的

zuckmydik · 发表于 2023-9-19 21:36

郑和下西洋是大家航海技术都烂，但后面都到16.17世纪了，只能贴着海岸线走的水师，叫做世界最强
不怕被人笑掉大牙吗

yueyue2002 · 发表于 2023-9-19 21:48

被几个倭寇打到南京城下，这个没法吹

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-9-19 21:53

这种关公战秦琼的问题挺无聊的，又不是小学生

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-9-19 21:57

楼上提到的郑和下西洋，最近倒有个蛮有意思的观点，就是有人对比了郑和下西洋的时间和朱棣几次北伐的时间，发现重合度想当高，于是提出一个猜想就是朱棣派郑和出海是为了让大量建文旧部离开南京附近，防止他们趁朱棣北上之时在南直隶搞事

嵐色羽空 · 发表于 2023-9-19 22:05

其实明朝当时缺白银黄金，郑和下西洋产品换白银很赚钱，不知道为什么会海禁

膛线 · 发表于 2023-9-19 22:06

大明时间很长，你要说明初期那确实很强，不为什么，鄱阳湖陈友谅实实在在给88上了一课，88缓过来后痛定思痛，咱后来不也是因为那啥才有那个什么火力不足恐惧症么，一样的道理

后期为啥不行了，你看为啥河南板鸭大嘤甚至现在霉菌都不行了，历史总是有惊人的相似之处

kuleisite1992 · 发表于 2023-9-19 22:06

后期拉的一批

前期字面意义上撞过去就可以

重巡羊舰 · 发表于 2023-9-19 22:09

嵐色羽空发表于 2023-9-19 22:05
其实明朝当时缺白银黄金，郑和下西洋产品换白银很赚钱，不知道为什么会海禁 ...

文臣又分不到，朱棣后期权力事实上从勋贵向文臣转移了……拿不到的东西，还要贴成本，我不好过你也别想好过

万花谷杂役 · 发表于 2023-9-19 22:10

世界最强是想笑死大家吗

冰岛 · 发表于 2023-9-19 22:15

嵐色羽空发表于 2023-9-19 22:05
其实明朝当时缺白银黄金，郑和下西洋产品换白银很赚钱，不知道为什么会海禁 ...

国库出钱造舰队运官窑和官造土布。挣钱归内帑。运来的胡椒太多，直接把胡椒价格干跳水了。卖不出去就给官员顶工资，后来这陈年胡椒据说给官员顶到成化年才算完

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

diohanmilton · 发表于 2023-9-19 22:19

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cloudskate · 发表于 2023-9-19 22:39

或许有点反直觉，但明晚期的尼古拉斯·一官船长其实比郑和的实力、历史影响力都强吧

特别是考虑到他和荷兰人的深度绑定，他的势力在从神户到巴达维亚的地位，以及这一时期荷兰人在欧洲作为主要搅屎棍的深远影响

afsd109 · 发表于 2023-9-19 22:45

下西洋的宝船本身就不是战船啊。你要玩登陆打陆战倒是人够多可以打，打海战就只能看别的船了。

LilyWhite · 发表于 2023-9-19 23:21

miruhi 发表于 2023-9-19 20:42
最正儿八经的水战就是对日本那场，中朝联军的歼敌数更好看，但损失了中方副帅邓子龙，和朝方主帅李舜臣。日 ...

特拉法尔加海战，法西舰队被击沉1艘，被俘虏7艘，损失不到三分之一，英国还把纳尔逊搭进去了，谁敢说不是传奇大捷？怎么到明军打日本，击沉超三分之一，损了个副将，评价就成这样了？

HGCG3 · 发表于 2023-9-19 23:39

LilyWhite 发表于 2023-9-19 23:21
特拉法尔加海战，法西舰队被击沉1艘，被俘虏7艘，损失不到三分之一，英国还把纳尔逊搭进去了，谁敢说不是 ...

巧了，日本人也说那场海战因为小西行长润掉了所以应该判日本赢中朝输
似乎战争就是打电子游戏，设定一个目标，你甭管损失多大达成目标就能进下一关

飞火 · 发表于 2023-9-19 23:44

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天网 · 发表于 2023-9-19 23:47

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yahaha174 · 发表于 2023-9-19 23:51

HGCG3 发表于 2023-09-19 23:39:31
巧了，日本人也说那场海战因为小西行长润掉了所以应该判日本赢中朝输
似乎战争就是打电子游戏，设定一个 ...

这说法跟运输大队长歼敌一亿，虎踞台湾有什么区别。输了就是输了，什么胜利大逃亡不过是给自己挽点颜面

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

Ny · 发表于 2023-9-20 00:19

曾经有过一段时间是世界第一没错, 后来被欧洲赶超了

航海术方面:
郑和下西洋是1405年
葡萄牙首次到达南非好望角是1488年
葡萄牙到达印度是1498年

造船术方面:
泉州出土的南宋末年(约公元1250年)的福船, 排水量可达600吨
著名的西班牙大帆船(盖伦Galleon)诞生于1517年, 排水量500-600吨

miruhi · 发表于 2023-9-20 00:36

本帖最后由 miruhi 于 2023-9-20 00:56 编辑

LilyWhite 发表于 2023-9-19 23:21
特拉法尔加海战，法西舰队被击沉1艘，被俘虏7艘，损失不到三分之一，英国还把纳尔逊搭进去了，谁敢说不是 ...

你这数据完全不对。
特拉法加的法西联合舰队33艘船，沉1，俘21，损失高达2/3，英军27艘全存活。
同时从战略目标的实现来看，法西完全丧失进攻英国本土的能力，皇家海军确立大西洋乃至全球海洋霸权，所以对英国当然是史诗大捷。即便意外折了纳尔逊，反倒给他增添了英雄光环。
至于露梁，明朝联军确实重创了岛津军，但是抛开己方的损失不谈，也没能实现战役目标，让小西成功跑掉了，除岛津外其他大名的损失也不大。至于从更宏观的战略意义看，明朝也未能通过此战实现地区海上霸权之类，甚至未能将日本势力从东海排除。仅仅十年后岛津就入侵琉球取得特权，明朝无所作为。之后更是来了荷兰人占了台湾。
所以此役可称胜利但不能说什么“最强”，我认为这评价不算过分。比特拉法加更是不及远甚

we89623 · 发表于 2023-9-20 00:38

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lmx20 · 发表于 2023-9-20 01:07

能画出坤舆万国全图的明
毫无争议是第一
后期的大航海时代技术可能都是借鉴了明的科技传播

薄皮破船 · 发表于 2023-9-20 01:20

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真田丸 · 发表于 2023-9-20 01:37

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miruhi · 发表于 2023-9-20 03:55

本帖最后由 miruhi 于 2023-9-20 05:02 编辑

真田丸发表于 2023-9-20 01:37
打得德川锁国两百年还不够？明朝是丢了琉球，但特拉法加之后法国人也没有丢掉所有的海外殖民地啊。况且琉 ...

德川锁国两百年和这一仗有什么关系？德川甚至根本没有参加侵朝战争。
假如说露梁一仗真能打得谁从此闭门不敢出，那只能是在此役吃亏最大的岛津家。但事实上岛津只过了十年就能大举入侵琉球，足见这一仗既没能在物理上将其彻底打残，也没能在心理上对其产生持续的震慑效果。
就算在德川锁国期间，岛津的萨摩藩也持续对琉球施加控制，在东海来去自如。打这一场既然对岛津都未能奏效，何况德川？
明朝是露梁的战胜方，法国是特拉法加的战败方。有没有感觉你的类比逻辑有问题？明朝应该比的难道不是胜利一方吗？战胜拿破仑之后大英日不落了，万历援朝之后大明又如何了？
至于说“琉球对明朝毫无价值”，真是惊人。琉球在地理上是东海枢纽，万国津梁，经济上是明朝少数的海贸窗口，政治上是忠诚的藩属国，文化上是深受中华影响的守礼之邦，血统上也有闽人三十六姓的官派移民，竟然被你叫做毫无价值。
而当时的台湾，才是被明朝官方长期视为毫无价值的蛮荒之地，两三百年来根本不管。直到南明丢了大陆，郑氏才想到从荷兰人那里抢过来作根据地。
而你提到料罗湾和澎湖都在福建沿海，和台湾还隔着老远。也就是荷兰人打上门了，才抵挡一下。这都能算“最强水师”了。

gpx234mqx · 发表于 2023-9-20 07:29

真田丸发表于 2023-9-20 01:37
打得德川锁国两百年还不够？明朝是丢了琉球，但特拉法加之后法国人也没有丢掉所有的海外殖民地啊。况且琉 ...

？梦想征服明的是猴子啊

新HGCG · 发表于 2023-9-20 07:44

薄皮破船发表于 2023-9-20 01:20
看需求，宝船那玩意其实没有失传（除非说那个四十四丈的小说玩意）········事实上明朝的战船是越往 ...

说到明朝学外国造船技术
我知道蜈蚣船是学了加莱桨帆船
叭喇唬船也是外国传来的
但是这叭喇唬船是东南亚人自己创造的还是欧洲加莱船的另一个改良版本呢

valand · 发表于 2023-9-20 07:46

如果大明海军很强的话，我们应该先于欧洲人去开发东南亚

valand · 发表于 2023-9-20 07:52

郑和下西洋的时候也是借助了阿拉伯向导的帮助，在欧洲人来之前，阿拉伯人的航海很强的，从东非到东南亚都信绿教

hosannas · 发表于 2023-9-20 08:00

valand 发表于 2023-9-20 07:46
如果大明海军很强的话，我们应该先于欧洲人去开发东南亚

真去了

一心六文 · 发表于 2023-9-20 08:02

hosannas 发表于 2023-9-20 08:00
真去了

是西方殖民者开发东南亚，招中国人做苦力，所以才能一茬接一茬的屠

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

valand · 发表于 2023-9-20 08:06

hosannas 发表于 2023-9-20 08:00
真去了

民间很早就去了，但是官方没有动作，连个办事处都没建立，等欧洲人打过来了，朝廷也帮不上忙

hosannas · 发表于 2023-9-20 08:06

一心六文发表于 2023-9-20 08:02
是西方殖民者开发东南亚，招中国人做苦力，所以才能一茬接一茬的屠

—— 来自 OnePlus IN2020, Android ...

主要还是中间停下西洋后断档了。葡萄牙人到卡利卡特后，就是在原来中国商站遗址上建的城。

9doge · 发表于 2023-9-20 08:30

lmx20 发表于 2023-9-20 01:07
能画出坤舆万国全图的明
毫无争议是第一
后期的大航海时代技术可能都是借鉴了明的科技传播 ...

勘舆万国全图是万历年间利玛窦协助汉化的世界地图，西班牙无敌舰队都有了，吕宋都被殖民了

lmx20 · 发表于 2023-9-20 09:23

9doge 发表于 2023-9-20 08:30
勘舆万国全图是万历年间利玛窦协助汉化的世界地图，西班牙无敌舰队都有了，吕宋都被殖民了 ...

已经有证据，坤舆万国全图是全部是中国画出来的
而利玛窦只是反向输出而已

真田丸 · 发表于 2023-9-20 10:01

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