如果清末的清军能恢复清初水平，清末的历史能改写吗

武男

浮华草房 发表于 2023-9-11 18:21
没，是交战时双方骑兵渗透和反渗透。而且清军毕竟是本地人败仗后哪怕步兵也溜地快，联军战斗结束时弹药也 ...

那个时代不是都有太平天国七武士无双满清千军万马营地的故事了嘛，所以肉搏打不过很正常。
反正后续他们也打不过两淮马匪啊。

武男

沧海nog 发表于 2023-9-11 10:01
清初被大炮轰了就能土法整出铁炮，搞乌真超哈部队

我觉得有一个点就是，当一个军事集团还是有活力，乐于吸 ...

隔壁东洋人不就是嘛，说实话罗刹人也开进过资本主义列强的首都去阅兵。
所以老说封建王朝顶峰，我看离得近的两头狼作为对比，那确实没法横向吹出口。

沧海nog

武男 发表于 2023-9-12 16:52
隔壁东洋人不就是嘛，说实话罗刹人也开进过资本主义列强的首都去阅兵。
所以老说封建王朝顶峰，我看离得 ...

罗刹人从一开始就一直在接触欧洲，虽然是封建王朝但是终归是一直收到欧洲影响的封建王朝，改革难度不可同日而语

至于日本人，明治维新那根本就是一个新王朝了，为了改革上层势力整个都洗牌了一遍的

带清也能改革啊，也不是没有想要再这个阶段搞洗牌的，肃顺提拔汉臣，想要废了满人的铁杆庄稼，这个路线就是吸纳汉人进统治阶级重新洗牌，搞满汉一体就能玩民族主义了，肃顺提拔的什么曾剃头李中堂基本都是后来的中坚，结果给慈禧政变给剐了，其实这是带清唯一的机会了

武男

沧海nog 发表于 2023-9-12 17:05
罗刹人从一开始就一直在接触欧洲，虽然是封建王朝但是终归是一直收到欧洲影响的封建王朝，改革难度不可同 ...

所以我不就说隔壁的东洋人就是个例子嘛。
你说的这个得提前到康熙那个时代开始做才可能性了，到了十九世纪版本更新的更快了，起码当个特大版的奥斯曼吧。就算是这个放大的奥斯曼在，沙俄其实也很难跟这股势力争夺东西伯利亚。
满清后期很大的问题是他自己成色本身就有问题，那么底下的人又不是不读书，哪怕是万恶的汉奸也不会找个二手中介去卖国吧。

战略核水饺

三十年战争的古二爷肯定打不过19世纪的近代军队啊....两百年的技术差距哪

伊头鬼作

F·U·罗格纳 发表于 2023-9-11 14:43
清末那是有无畏舰的时代了，清初？你想想清楚……

不是有个角度，清朝是军事技术提升最快的朝代233

MiTu75

不能。不是因为打不过或则彻底被打崩了，而是清朝统治者阶层太废了。

弧离的三型

清末的清军在中国古代军队战斗力排第一，没什么问题吧，虽然讲出来就太钓鱼了

pagedown

偶卖糕的 发表于 2023-9-11 00:46
清末这段时间应该是世界军事科技进步最神速的时期，真的是日新月异了，从舰船建造，火炮步枪和火药研发，再 ...

但是意大利人还是打不过黑叔叔

沧海nog

武男 发表于 2023-9-12 17:11
所以我不就说隔壁的东洋人就是个例子嘛。
你说的这个得提前到康熙那个时代开始做才可能性了，到了 ...

日本权力基础是封建财阀而不是封建土地主，这个区别还是有那么一些的

康熙太早了，还玩不成一体，雍正那套乾隆延续了可以，但是权力基础还是封建土地主

一鸦之后崛起的那些汉族精英全是洋务派，因为他们的政治地位需要洋务证明，但洋务派只是慈禧用来平衡保守八旗的工具，真要民族主义+汉人精英再重新洗牌中利出洋务一孔，可能还有一点不多的机会，康熙时候让汉人精英崛起了但继续还是一群保守土地主的话我觉得反而不行

玖琳

能能能能，能能十分能能

formermark

OZV522 发表于 2023-9-11 09:37
其实晚晴在甲午之前在西方眼中只是落后，可不是菜鸡，平定太平天国，收复新疆逼迫沙俄势力退出新疆，同治中 ...

洪杨起义不给英国通商鸦片，英国转而支持清国，依靠英国大批枪炮支持下清军才打得过起义军，逼退沙俄更不可能，1900年俄出兵全满，黑龙江将军兵败自尽，吉林将军奉天将军束手就擒，十万清军土崩瓦解，满清关外尽降，俄军对清军是超人存在

武男

沧海nog 发表于 2023-9-12 18:45
日本权力基础是封建财阀而不是封建土地主，这个区别还是有那么一些的

康熙太早了，还玩不成一体 ...

放大十几倍的维新日本放到十八世纪就太哈人，碰到这个怪胎，沙俄过不来叶尼塞河，美利坚也是没法当两洋帝国的。
所以我说顶多能整个放大版的奥斯曼来啊。你说那个可能性除非清在十九世纪变法能够到达日不落帝国才可能实现了。近代军队很能打，但也是这其中的变量把握不住。除非赢赢赢，一路赢成日不落了，但这个太过魔幻。

07579394

士气和训练度可能会高一些，但军科倒退的话还是一碰就碎

interzhang

弧离的三型 发表于 2023-9-12 17:44
清末的清军在中国古代军队战斗力排第一，没什么问题吧，虽然讲出来就太钓鱼了 ...

清末那是近代了，而鸦片战争前的清军，说实话真不太行

gammatau

你先自己掂量一下清初能不能打过拿破仑再来战又发展了五十年的欧洲军队吧

璇瑢子R

formermark 发表于 2023-9-12 19:07
洪杨起义不给英国通商鸦片，英国转而支持清国，依靠英国大批枪炮支持下清军才打得过起义军，逼退沙俄更不 ...

曾系湘军什么时候有过英国大批枪炮支持了

—— 来自 S1Fun

璇瑢子R

炮轰行星拳 发表于 2023-9-13 00:06
都1900年了，清朝已经衰落到最后一口气，沙俄趁八国联军的时候才打到东北，吹也要讲基本法。

超 ...

看看旅顺和东省铁路。这些都是八国联军之前。

—— 来自 S1Fun

mengsu

祖鲁人落后2000年的军科都能狠狠咬大英一口，清初200年差距军科怎么也是能取得点战果的，虽然总体上还是不够用就是。

萌宅之眼

中发白一副好牌 发表于 2023-9-12 20:01
冷兵器战斗一靠队列二靠死战不退的纪律，然后你再看看龙虾兵出名的是什么再说？再说八里桥英军也没带几门 ...

你知道你在说什么嘛？
冷兵器的队列和近代军队的队列一样吗？英军会冷兵器时代的队列吗？
冷兵器交锋，双方都会有损失，可能清军会因为英军享有纪律，组织度等优势损失更大一些。但是英军因为人数问题也耗不起。
你说的都是目前互联网，比较资深的爱好者早就否定掉的内容。

洋人自己打仗也是“枪炮对射尚且可以抗住，刺刀冲锋之后就崩溃”的呀
因为当时打仗，正常情况下，就是看对方有崩溃迹象之后，才会投入刺刀冲锋的。
别被近年来网络上制作的假信息骗了。
线列战争时代70%以上的伤亡就是火枪造成的，冷兵器还占不到百分之十
近代军队刺刀神话的建立和“近战更能凸显己方勇武”有关呢。
冷兵器吧和窃明读者这两个水火不容的群体一起制造的近代军队系列神话也实在是影响巨大。不过新一代的深度军事爱好者已经摒弃了那些说法。伴随着更多的历史资料被引入国内，一些观点甚至有着颠覆性的变化。

哈里-谢顿

说起二鸦里经常被复读的神论，还有一个就是说清军骑兵已经丧失了近战能力。

其实，只消看一看法、英两军的伤情报告，就知道这真的是个无稽之谈。

拿最有名的八里桥之战来说，法军第2猎兵营的一等猎兵达尔贝克不就是被冷兵器骑枪捅到了咽喉吗？

对照法军官史里的地图（图2），第2猎兵营在法军战列步兵前方列成了散兵线（图中的圆点连线），达尔贝克大概率就是在散兵线上被贴近的清军骑兵用骑枪捅伤，考虑到是被捅中咽喉，对面的清军恐怕也是个狠人。

相比之下，英军公报里的伤情还更多一些，拿9月18日的张家湾战斗来说，按照刊登于11月27日伦敦公报的伤情状况（图3），有1名英印骑兵孙达尔汗（Sundal Khan）在近战中被长矛（骑枪）捅伤了头部。

更有说服力的大概是8月12日的新河战斗。

按照刊登于11月4日伦敦公报的英军伤情报告（图4），英印骑兵里的普罗宾骑兵团（即第1锡克骑兵团）和费恩骑兵团（该团包括锡克人和帕坦人，后者即普什图人）共有13人伤亡，其中阵亡1人，负伤12人（内1人因伤致死）。

明确记载致伤原因的11人中，有4人系被火枪打伤、2人被弓箭射伤（1人伤在背后）、4人被骑枪（长矛）捅伤、1人被剑砍伤前臂。冷兵器伤占到了63.6%，剔除弓箭后，其白刃创伤比例也占到了45.5%，远高于半岛战争中法军骑兵所受白刃创伤比例36.5%（图5）。

从中可知清军骑兵必然和英印骑兵发生了短促（且按照同时代标准算是激烈）的近战。

#微博新知博主#

https://weibo.com/1077565977/4945153947339777

hcb77

萌宅之眼 发表于 2023-9-13 09:07
你知道你在说什么嘛？
冷兵器的队列和近代军队的队列一样吗？英军会冷兵器时代的队列吗？
冷兵器交锋，双 ...

英军会冷兵器时代的队列吗？

有没有可能冷兵器的队列更加简单一点儿……
你该不会觉得冷热兵器的交替是一夜之间完成的吧？
火枪比例越来越高，长矛比例越来越低是一个循序渐进的过程
别的不说，线列步兵的纵队和行进间快速展开
冷兵器军队学一个试试
清朝别说野战，行军速度都跑不过，不是单纯武器的问题

hcb77

LilyWhite 发表于 2023-9-11 17:51
在燧发枪阵列前玩五步射面，纯纯的属于“食带便了”，被野战炮和燧发枪乱射射崩，至于印度骑兵纯属大局已 ...

对射之前就有纠缠了，王爷不是没想过袭扰和渗透

武男

炮轰行星拳 发表于 2023-9-13 01:10
甲午战争之后。

前面也有人说过，甲午战争是一个分水岭。

你都提到义和团就当太平天国不存在啊。。全力打下去打垮了旧势力惹出一个新兴军事集团怎么都是不合算的。义和团这种新兴势力那时候都让生产力大发展的列强产生了退却的心态，一个已经成建制的新兴势力你觉得会如何？
你说英国佬占了太平天国的便宜，那何不想想满清在这上面的收益更大。
你前面都提到教科书了，那就记着上面的判断，半殖民地。

武男

炮轰行星拳 发表于 2023-9-13 11:02
我前面多次提到太平天国，你不会看？

白皮可不区分中国人，新中国成立后宣布中国人民站起来了，白皮还不 ...

按你的说法义和团那不更是罪该万死？差不多得了。如果没有太平天国展示出的勃勃生机，白皮怎么可能会退而求其次去跟满清合作。
没太平天国的话，凭老军队被两广老表玩无双的战斗力，你怎么敢指望他们能打仗。太平天国七武士可是在满清的千军万马中开无双的，他们也有什么先进科技嘛。
没有这群新军阀，你指望靠原来那帮废物帮清续命嘛，我觉得满清都没你想得这么乐观啊。