如果清末的清军能恢复清初水平，清末的历史能改写吗

方正电脑2

据说鸦片战争那阵子，清军和英军枪炮对射还能坚持住，等英军发起冲锋，清军就直接溃散了

第二次鸦片战争英法联军侵华的时候，清军骑兵在八里桥和八国联军大战，清军自身损失惨重但没杀敌多少，据说清军骑兵射出的箭被讥讽为没有杀伤力穿不透大衣，但是又有回忆录说英法联军把战场上收集的箭当作柴来烧，每根箭都很粗大能烧很久，说明兵器本事没什么问题，是清军长期堕落缺乏训练已经拉不动大重量的弓了

如果清军什么都不变，只是单兵战斗力恢复到清初水平，能改写清末历史吗？比如说英军每拿下一座炮台都需要肉搏血战，每次都多死人，打着打着发现人不够了就不打了

偶卖糕的

清末这段时间应该是世界军事科技进步最神速的时期，真的是日新月异了，从舰船建造，火炮步枪和火药研发，再到步兵和骑兵战术等等都可以说经历了翻天覆地的变化，1904年的旅顺要塞即便是现代化武装到牙齿的日本军队也对其束手无策，只能说时代变了大人！

伊藤言叶

是被李定国匪帮两蹶名王的清初清军吗？

方正电脑2

伊藤言叶 发表于 2023-9-11 00:51
是被李定国匪帮两蹶名王的清初清军吗？

其实我就想三元里的时候一堆农民都把英军弄死了5-7人（百度百科），清初清军再怎么样战斗力都比三元里农民厉害吧，就想假如清军在肉搏敢打敢拼，历史会不会不一样

不可避免

你以为玩游戏呢，兵训练出来是一个能保留战斗力的物品。

革萌

不会不一样，就火枪兵摆阵就有很多讲究，带上和炮兵配合就更复杂不过火枪兵训练比八旗冷兵器高手训练成本要低的多

afsd109

清末士兵起码还见过当代的火枪火炮，至少对射不会跑，你换清初的上来一看这火力密度和准度搞不好对射都扛不住溜了。而且对面也不是傻子，人家能够一波冲散肯定都是先炸得差不多，觉得可以上，最后再一鼓作气拿下来的，你以为想要打肉搏就能打的吗？大不了坐船换个没人的地方登陆。大清可以赢的最好方式就是提前屯好国库和英军耗，坚决不和谈，参考驻守舟山的英军因为水土不服和疾病而大量减员拖到对面觉得不划算自己退兵。当然限于一鸦，二鸦属于会被直接打穿没指望了。不过拖的风险就在于英国指挥官会不会脑袋开窍，借着“反清复明”的大旗扶持几个势力出来当作基地维持后勤供应，那就是另外的故事了。

之世郎

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 01:39
其实每场战争的情况都不一样。

比如二鸦，清朝把主要资源拿去对付太平天国，英法等于是趁火打劫。

你说得对，但是清军是连广州这种大城都被英军打下来了还付了几百万赎城费的货色

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

死宅真恶心

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 01:39
其实每场战争的情况都不一样。

比如二鸦，清朝把主要资源拿去对付太平天国，英法等于是趁火打劫。

吃了几个省那位列强叫沙俄

hcb77

清初鸟枪还流行，后来被中亚揍过之后就老实了，至少在轻火器上是有较大进步的
就算是八里桥也是火力阶段还行但是冲击阶段崩了

白鲸之影

恢复到清初大概死的更快吧

向北子

南明相关的书籍里有提到，清初的战斗力其实并不咋的，全靠大萌衬托；清朝对书籍、文献中涉及满八旗特别是骑兵的伤亡的数字，都进行了删改。

hcb77

向北子 发表于 2023-9-11 08:40
南明相关的书籍里有提到，清初的战斗力其实并不咋的，全靠大萌衬托；清朝对书籍、文献中涉及满八旗特别是骑 ...

不好说，清朝阵亡名单精确到人还能对应军职的，各种实录有记载
大萌这种能精确到百就了不得了

hcb77

巴特爱素子 发表于 2023-9-11 08:59
就算你看明实录这种记录也很多啊……

那就换个说法，满文老档？

hcb77

windfree81 发表于 2023-9-11 09:00
清初清军战斗力靠抢劫维持
清末你打算抢谁？

你猜猜太平天国怎么镇压的

璇瑢子R

hcb77 发表于 2023-9-11 08:53
不好说，清朝阵亡名单精确到人还能对应军职的，各种实录有记载
大萌这种能精确到百就了不得了 ...

你这是那个位面的清朝？

清初清军损失只能通过将佐数量看个大概。普通士兵损失完全不能看。
但是将佐数量也不可靠。时不时能找出点新的

—— 来自 S1Fun

璇瑢子R

hcb77 发表于 2023-9-11 09:07
那就换个说法，满文老档？

八旗通志里损失比满文老档就多很多

—— 来自 S1Fun

hcb77

璇瑢子R 发表于 2023-9-11 09:09
你这是那个位面的清朝？

清初清军损失只能通过将佐数量看个大概。普通士兵损失完全不能看。

    侍卫郭哩，系半分备御，战大凌河出城兵时，阵亡。仍令其子觉霍托袭半分备御职。
    鄂博惠、布尔凯、爱赛、喀尔喀玛四人，原无官职，因阵亡，均授备御，准袭。鄂博惠，其原有官职，因获因革职。准袭备御缘由：往古特依塔布囊处时，因追塔布囊之子，坠马伤
    一处，赐牛一。进兵北京入边之日，遇敌兵四队，即率旗兵进击，所乘马死，和硕图额驸知之。於芦沟桥，率甲喇战之。又率甲喇战四总兵官兵，被伤一处，赐银三十两。率旗兵战沙河岭上之蒙古人，被伤，从此不起身亡。原曾有官职，又系汗之宗室，今已阵亡。遂命其子温托惠袭备御职。
    准袭布尔凯备御缘由於奉集堡被伤二处，赏人二、牛二、驴三。略渖阳时，被伤一处，与拉木拜同往捉生，擒穿甲人一。进兵北京时，往永平取草，遇开平兵，战之，被伤一处，赏银四十两。於北京城北京役，被■一处，赐给银二十两。所乘马死。前往朝鲜侦探，擒官一员。率十人往大凌河北台，杀一人。战大凌河出城兵，进敌阵取额依塔里时阵亡。因系宗室，今已阵亡，遂令其子袭备御职。
    准袭爱赛备御缘由：战扎鲁特部戴青时，因奋力冲击，赐牛一、羊一。因杀爱塔，赏马又伤一处，赐银五十两。两次率甲喇进击大凌河出城兵。先於旗兵冲击。於锦州，率执纛护军进击两次。战张道台兵时，率甲喇攻其前队，又率执纛人攻其後队，阵亡。因杀爱塔，乃录为头功，以其子土喜图袭备御职。
    喀尔喀玛之弟袭备御缘由：於曲山寨，中伤一处，赐一人。於清河，中伤三处，功列头等，赏二人。於闻原之役，中伤二处，赐银三两。於铁岭之役，中伤二处，赐一人。济浓额驸之弟车臣蒙古人二十名，由开原逃往原籍时，喀尔喀玛追之，等七日追及，杀蒙古人二十名。念其远路追杀功，赐牛一、缎一、毡二、皮袄二。於辽车城，偕庆善夺桥，身伤才处，赐牛一。战广宁城北蒙古一方这堡时，登梯射箭，城上兵败去，遂克其城。以其善战，虽未中伤，赐一人。遣彼至大贝勒处，向首山去之时，中伤两处，杀四人。於宁远城，率甲喇战，中伤三处，赐银三十两。英古尔岱攻而未下之山寨，喀尔喀玛乘夜潜入，获畜六十，中伤一处，赐一人。随汗往锦州破敌时，阵亡。原系备御级，在哨探职上行走。念其阵亡，以其弟莽古泰袭备御职。
    擢游击觉善为二等参将。擢升缘由：随汗往击锦州兵时，到彼即战，救出被明兵围杀之永顺午录人，复列阵进击，追敌至壕边，见明兵围射硕托贝勒，文击败之，所乘马中伤死。
    战张道台兵，率先进击，软肋中炮伤一处，腿箭伤一处。身虽伤一处仍向前冲，所乘马毙。故擢为参将。
    谭泰、巩阿岱、扬善、阿山、伊勒木、沙尔虎达、度特库等七备御，均擢为游击。谭泰擢升缘由：随汗往锦州破敌。时汗谕曰：“命图鲁什、劳萨诱敌，尔谭、锡翰、满珠习礼，迎射之。”遂进击，追敌至步兵。伏地，合兵击败之。还兵之时，敌兵尾射，复击败两次。先击败张道台兵时，率两执纛人不违所授方略进击时，其颈被创。虽被创，仍不下阵，击敌败之。左翼兵退避，彼率执纛人进击。故擢为游击。
    巩阿岱擢升缘由：随汗往锦州破敌时，进击败敌，追敌至步兵伏地，合兵击败之。还兵时，明兵尾击我兵，反击之，败敌两次。击败张道台兵时，彼率木甲喇不违所授方略进击。进击时，手伤一处，虽中伤，仍战杀至终。左翼兵退避，热爱率甲喇进击，故擢为游击。
    扬善擢升缘由：击败北京城北满总兵官兵时，不违所授方略，率甲喇进击。战蓟州步兵时，不离扬古里额驸右翼，额驸前无纛，扬善即收纛进击，因其善战，赐马二。战张道台兵之时，扬善位於左翼之尾。见左翼五旗兵退避，而彼不退缩，即率甲喇进击。手伤一处，琵琶骨伤一处，马伤五处而死。见左翼退缩，唯扬善率未甲喇进战，故擢为游击。
    阿山擢升缘由：先击败锦州兵时，虽伤四处，复率兵进击时，见敌围硕托阿哥，即刻进击退敌兵，解其围。先击败张道台兵时，率甲喇击敌，刚交战之初，颈被箭射透，仍不下阵，而倡先率甲喇追杀敌兵直至海，执蒙古人一名，即交与阿济格阿哥，获马十。此役也，彼共中伤六处，所乘六马均伤，一马毙。曾以阿山弃永平还後，竭力勉为，录功。加之此次，擢为游击。
    伊勒木擢升缘由：先击败锦州兵时，离贝勒率先进击。随汗往锦州败敌时，位於贝勒左翼，率护军五十人倡光进击。初战张道台兵，彼不违汗所授方略进击。曾中伤三处，所乘良马四，均毙阵前。三次大战，俱率执大纛人进攻，故擢为游击。
    沙尔虎达擢升缘由：先击败锦州兵时，先於骑兵进击。随汗往锦州败敌时，镶红旗科尔沁蒙古兵退缩，而彼进攻，中伤一处，马伤四处。首战张道台兵，徒步率先进击，身伤五处，具马伤六处。三次战役，俱倡先击敌，又因出哨劳苦，故擢为游击。
    度特库擢升缘由：往辽东卫捉生，杀二十九人，俘三十九人，获牛二十、马二、驴三来献。出征明内地，遇敌约二百人，击败之，获马四十六。随汗击败锦州兵时，彼率先进击，中伤一处。见有敌骑兵二千，由松山城出，彼倡先进击。又因出哨劳苦，故擢为游击。
    康吉纳、玛儿胡纳、豁济格尔、哈克萨哈及鄂贝、苏纳额驸、布颜图、茂墨尔根八人，原系白身，无官职，均擢为备御。康吉纳，马儿胡纳擢升缘由：初战张道台兵，各执汗之获军大纛一，同谭泰并进。攻张道台兵後队时，见八旗众兵按兵不动，二各执大纛一，离队率先进击，故尔人均擢为备御。





拿老档叙功随便摘一段好了，大萌啥时候把首级检定和杀良冒功去了吶
话说什么叫普通士兵？不是全甲满洲超人就不算吗，乌真超哈算不算

沧海nog

windfree81 发表于 2023-9-11 09:00
清初清军战斗力靠抢劫维持
清末你打算抢谁？

八旗本质人均小地主，说白了和府兵大差不差

是不是看不起府兵制

萌宅之眼

典型的错误刻板印象了呢
当初某些人散步的错误观点到现在还流毒不止，包括什么“近代骑兵墙式冲锋碾压古代骑兵”“近代军队刺刀可以在古代放无双”……
事实上清军是被英军以远程火力打败的
如果真要是双方都只用冷兵器搏杀。那么英军必败。
新奇的观点如“清朝输于冷兵器近战”比老观点吸引眼球，但是经典观点之所以是经典是有原因的。

hcb77

windfree81 发表于 2023-9-11 09:14
抢内部和抢外部完全不是一回事
所以最后也和明军一样烂

任何帝国崩盘都是收不上税也抢不来钱啊，换句话说就是资源要么吸不了要么分配不了
完全一个事儿
另外别忘了清朝可是究极白银黑洞，你说打殖民地简单还是收割本国税基简单？

hcb77

沧海nog 发表于 2023-9-11 09:18
八旗本质人均小地主，说白了和府兵大差不差

是不是看不起府兵制

府兵超有战斗力的，就算穿O文和本O也是把分田当大杀器

Processed

Dasboat 发表于 2023-9-11 09:14
增兵。。。麻烦量一量地图英国和大清离多远？

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道光之问是吧

因为1826年英缅战争结束后现印度东北邦的区域已经割给英国了，所以1840年英国和大清的距离为0

阿富汗那边还在战争中，所以英国人大概是摸不到新疆边界的，但是差的也不算远了

hcb77

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 01:39
其实每场战争的情况都不一样。

比如二鸦，清朝把主要资源拿去对付太平天国，英法等于是趁火打劫。

英军兵力少？增兵就行，既然发现中国是软柿子，那还不赶快增兵，占领中国这么大的市场怎么都很划算。



小声：某外国人承包海关之后给清朝收关税回了很多血
占领几个省……你知道造核心建立统治和收税多难吗，印度也基本上是靠土邦统治好么

OZV522

其实晚晴在甲午之前在西方眼中只是落后，可不是菜鸡，平定太平天国，收复新疆逼迫沙俄势力退出新疆，同治中兴撑起所谓亚洲头号帝国的假象