如果清末的清军能恢复清初水平，清末的历史能改写吗

bahlm9k

炮轰行星拳 发表于 2023-9-11 09:38
这是1840年的不列颠帝国。

https://www.bilibili.com/opus/83 ... _id_from=444.41.0.0   昨天正好看到的

TonyKune

府兵制过几十年必破产，这是颠不破的真理

呼鲁鲁修

就算是巴牙喇白甲兵来了，碰到一分钟3发的线列步兵，还有配了霰弹的火炮，交换比也会很难看吧。
清初的满洲大兵数量也不多，哪里耗得起

沧海nog

diohanmilton 发表于 2023-9-11 09:47
又来府兵制神话，府兵制到了李世民时代就基本破产，李二征高丽一样福手福足。

首先，府兵制没有这么早破产，当然府兵制缺点也是有的这里先不讨论

你不是说清初么？清初唐初这套都没破产，你拿之后会破产说有什么意义？

葛饰应为

笑看满族吹表演

沧海nog

清初被大炮轰了就能土法整出铁炮，搞乌真超哈部队

我觉得有一个点就是，当一个军事集团还是有活力，乐于吸收新的军事知识，乐于改革，并且士兵战斗意志高的时候，那么武器和新战术的问题都是有办法解决的


不过问题也在于这，讨论清末有清初的战斗力是没有意义的，封建王朝不可能保持战斗力，而如果要谈“有活力的军事集团”，清初也没什么特殊的，历朝历代初年谁还不是“有活力的新兴军事团体”。

哪怕李自成给他多几年广积粮缓称王的时间，一样有机会干死清初的八旗

JJDUB3VQ

乾隆时期战斗力很强，其实清军战斗力不算差，是你们看古代吹逼文学有了刻板印象而已

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

卡奥斯·克斯拉

巴特爱素子 发表于 2023-9-11 08:32
不就是欺负英法主要的兵力在殖民地吗？他想吃也得防着后院起火啊

进攻大清的兵力本来就是从殖民地调派的啊

沧海nog

windfree81 发表于 2023-9-11 10:09
就当时东北那气候还小地主
奴隶主好么

你说的对，这就是满清政权从一开始就反动的地方

但是小地主有佃农，八旗小地主=奴隶主有包衣奴隶，单看疗效而言，对小地主本身的脱产训练和有产者的战斗意志来说，结果是类似的，这是不包含道德判断的，我只是在反驳八旗的战斗意志的来源

F·U·罗格纳

清末那是有无畏舰的时代了，清初？你想想清楚……

jkphni

编辑了，认知被前面的层主辟谣了。

简雍

afsd109 发表于 2023-9-11 01:36
清末士兵起码还见过当代的火枪火炮，至少对射不会跑，你换清初的上来一看这火力密度和准度搞不好对射都扛不 ...

大英早就开窍啦，你百度下道光21年统辖西牛贺洲大狼山三十六岛大英国主三大恨讨清檄文

大英国檄：
统辖西牛贺洲大狼山三十六岛大英国主书奉大朝浙督抚大吏麾下。
……况尔主亦系辽东海外女贞后裔，乘故明流寇倾覆社稷，甲申之难，尔坐享渔利，袭夺明朝天下贰百年，以华夏之淳风，尽染犬羊之羶俗。兹当天禄永终，天眷我邦，为故明克复旧业，在此一举！尔国水陆将帅果敢交锋决战，我三军依期赴敌，列阵对垒。
特檄。
此通谕知之。

简雍

大英国檄：统辖西牛贺洲大狼山三十六岛大英国主奉书大朝浙督抚大吏麾下。窃思我国家在赤道中四十八度，亢宿分野，窎锥中国贰万余里。自古逮今，虽道途险阻，亦源源航海而来。向化效顺，通贡互市，初未尝侵大朝也。但大朝亦应抚绥怀柔，拱服四夷，恪循分典。乃己亥我国遣陪臣萨马尼、𠾡哑唎二员前往粤东马头，督理商船货物，不意尔国大吏不体皇仁、不度情理，异端缉衅凌虐，用兵威胁，叠逐我国商船，不安停泊粤，致我国货船逡巡洋面，进退两难，徘徊大强山一弋，几遭险虞，此一恨也。尔国浙省定海、舟山等处，原属我国故地，先朝恃强占窃，攘为内地，蹙我强威，夺我土地，孕怀迄今，二恨也。至于鸦片一端，原系我国药材物产，间吸食以避海患烟瘴，偶有奸侩夹带内地，期售渔利，引诱尔国人民沉湎此习，让其害于我国何辜！我国虽偏小利𥤤，渔渔畜产珠玉，诸般珍宝，何羡不备，民殷国富，岂亚尔邦？尔主何得偏听庸于小臣，妄作起衅。试思严禁尔国人民吸食犹可言也，委责独让我国兴贩鸦片引诱，是何言也？沉尔国不肖文武官员每日闯墅海泊，搜抄烟土，趁机逞掠，形同倭窃，诚何国体，不禁发指，大恨三也。如此不得已，今将出师，饬令水陆二路将帅领兵战船，直抵浙江洋面并沿海各口，分兵进追。貔貅十万，战船千艘，旌旗蔽空，金鼓震天，破釜沉舟，直捣中原。干戈昕指，扫戮梨庭，将为明季复仇。尔国军民人若知向化投诚，即早献地，迎降我国，亦无庸杀戮。倘执迷抗拒，立轰西洋大炮，弗谓果逆犯顺、夷夏之防为口实也。况尔主亦系辽东海外女贞后裔，乘故明流寇倾覆社稷，甲申之难，尔坐享渔利，袭夺明朝天下贰百年，以华夏之淳风，尽染犬羊之羶俗。兹当天禄永终，天眷我邦，为故明克复旧业，在此一举！尔国水陆将帅果敢交锋决战，我三军依期赴敌，列阵对垒。特檄。此通谕知之。


带劲吧

泉玲奈

璇瑢子R 发表于 2023-9-11 09:09
你这是那个位面的清朝？

清初清军损失只能通过将佐数量看个大概。普通士兵损失完全不能看。

说起来以少打多,勇猛超人.
不知道血腥驱赶难民攻城的时候这些难民算不算他们的战损;

interzhang

清初军队换到一鸦还是能打打的，但是到甲午就肯定不太行了
至于一鸦只能说没有英国人吹得那么碾压，但是不妨碍带清军队当时就是纯纯的废物

哈里-谢顿

这几年经常看到一个奇谈怪论，说鸦片战争时期英军的损失是剔除了殖民地仆从军。

但事实却和这些阴谋论者的说法南辕北辙，英军的伤亡统计里不仅包括了殖民地仆从军，甚至连在广东招募的中国苦力都纳入了。

以1860年8月21日石缝炮台之战（图一地图右下角的Attaques du 21 Août）为例，此战英军总计伤亡201人，其中百分之三也就是6人是中国苦力。

具体状况可见同年11月4日刊登在伦敦公报上的英军各部队损失详情，列出了这201人的单位、军衔和死伤状况，这6名在战斗中负伤的中国苦力2人重伤、4人轻伤，均系枪弹（不是炮弹）杀伤，大概率是抬梯子时被火枪打伤。

#微博新知博主#
https://weibo.com/1077565977/4944410228820267

昨天我提到过第二次鸦片战争里1860年8月21日的石缝炮台战斗（图1） http://t.cn/A6OX5XLW 其实，英军统计伤亡的材料里除了各单位损失外，还有一批很有意思的资料，那就是英军参战者的具体伤情，从中也可以部分还原战场状况。

英军在石缝炮台总共伤亡201人，其中阵亡17人、因伤致死6人、重伤123人、轻伤55人（详见1860年11月4、6日的伦敦公报）。

英军的军医给出了上述伤员中大多数人的伤情：
被普通火枪打伤：122人
被抬枪打伤：23人
被实心弹、榴弹等炮弹杀伤：15人
被弓箭射伤：6人
被长矛捅伤：2人
此外挫伤（不破皮的伤口）还有19人

显而易见，和同时代的大部分军队一样，清军制造杀伤的主要工具是枪支，随后是火炮（火炮杀伤比例在19世纪50、60年代很可能跌入了发明以来的谷底），再往下才是弓箭、长矛等冷兵器（顺便一提，不要以为此时的清军骑兵已经不用长矛，锡克骑兵在此前8月2-14日的战斗中就被清军骑兵用长矛捅伤数人）。

顺便讲讲这当中颇为惹人注意的“抬枪”。

石缝炮台战斗里，抬枪（Gingall）对英军的杀伤集中在王家陆战队身上，该部共有1人阵亡、29人负伤，其中竟有22人系被抬枪打伤，此外有个幸运儿威廉·贾尔斯是被失速的实心弹挫伤（图2）。

至于英军其他部队，则仅有1名炮兵被清军用抬枪打伤，可见石缝炮台的守军大概率是将抬枪集中到一处，结果此地恰好落在英军王家陆战队的攻击方向上。

在这22名被抬枪杀伤的陆战队里，共有16人重伤（其中1人系危重），6人轻伤，重伤比例略高于普通火枪，大概可以归功于抬枪较大的口径和较快的出膛速度。

此外，有一位被抬枪打成重伤的列兵詹姆斯·威廉斯受伤部位颇为凄惨，除去常见的大腿伤外，还被抬**命中睾丸。

总而言之，虽然没有必要高估抬枪的威力，但考虑到当时的战争形态，至少在据点防御作战中，它还是可以坐稳清军第二号输出的角色（低于普通火枪，高于火炮、弓箭和冷兵器）。

#微博新知博主#
https://weibo.com/1077565977/4944781785957093

泉玲奈

diohanmilton 发表于 2023-9-11 09:40
『据说鸦片战争那阵子，清军和英军枪炮对射还能坚持住，等英军发起冲锋，清军就直接溃散了』

这谣言基本都 ...

一吹满人武力就和汉人不是同胞
把自己当成征服者的洋人
吹满人何尝又不是另外一种洋奴呢?
另外东亚病夫应该说是吸烟堕落的满大人,弄残了身体
实在是不能作为一个正常人类种族了
东亚病夫论,是他们吸大.烟作为起因别人扣上的帽子
有多少年时间雪外耻,他们做到了吗?到死都没有摘掉这个帽子.
连带中华大地上的人是用武力摘了这B帽子.
如果现在这个国家让那些腐化无能的满大人接手
几年之内就会变回那个东亚病夫

乾理央

记得当时英军连由游兵散勇的义和团打不过吧，清初清军还是能战一战的

liy30dlys

封建帝国的玩法都是看对内收不收的上粮税，没人纳粮才会完蛋。英欧过来抢点钱倒不是主要原因

LilyWhite

浮华草房 发表于 2023-9-11 15:08
确定用冷兵器搏杀，那么英军必败？僧格林沁的蒙古投射骑兵前锋就被印度枪骑兵打跑了。 ...

在燧发枪阵列前玩五步射面，纯纯的属于“食带便了”，被野战炮和燧发枪乱射射崩，至于印度骑兵纯属大局已定出来收割溃兵

卡奥斯·克斯拉

巴特爱素子 发表于 2023-9-11 14:39
少，大半是印度兵，说起来更丢人了……

印度不是殖民地吗？仆从兵也是从殖民地调的啊

保罗赫伯特

简雍 发表于 2023-9-11 15:26
大英国檄：统辖西牛贺洲大狼山三十六岛大英国主奉书大朝浙督抚大吏麾下。窃思我国家在赤道中四十八度，亢 ...

这是找了个带路党秀才写的吧

gary76

引用第57楼巴特爱素子于2023-09-11 14:39发表的  :
引用:卡奥斯·克斯拉 发表于 2023-9-11 10:13进攻大清的兵力本来就是从殖民地调派的啊少......

@巴特爱素子

拉傑普特武士的戰鬥力還是有點水平的

----发送自 Sony XQ-DQ72,Android 13

dongzi81

远程就把你士气打崩了，谁来都没用