阿根廷，将成为你球最自由的国家

sellboy

他家自由公平很好，但是有一个补贴产业的利维坦，把他家制造业全杀了，现在他全家靠卖器官过活。

zhmouohz

我记得一个找不到出处的阿根廷笑话:"如果一个阿根廷人每年醒来一次，他会发现阿根廷已经天翻地覆；如果他每十年醒来一次，会发现阿根廷什么也没有改变"。阿根廷就是这么一个地方，他们的选择不重要，反正最后都一样。

橋白

我的建议是楼里的去翻翻俄乌楼 有几位是俄乌楼屏蔽常客

傻瓜三世

asukalover 发表于 2023-8-21 16:04
你看，你已经说出了这种完全自由主义市场经济理论的实质——故意忽略社会个体的不同，空想一个人人理性、 ...

我只能说读书可以解答你的问题（或是给你更多可以开火的目标，取决于你信奉凯恩斯马克思还是米塞斯）
单纯你说的这些，我真的很想把著作抛给你，就说上面有奥派的回答，可是我不行，那太长了。
我只是尽可能以我所知做一点不完善的介绍，我都是一边翻书一边在回帖的，但我不可能解答这么难解释的问题（总不能复制100页论述吧？）。
所以我只能说你的攻击没有命中要害。

顺便一说，奥派在欧美都属于经济学的边缘。知名学院奉凯恩斯主义和芝加哥学派为圭臬，几位伟大前人甚至得不到知名学院的垂青，只能在二流大学求得个职位，遑论什么大金主资助了。

失落之翼

gpx234mqx 发表于 2023-8-19 13:32
哈维尔·米莱（Javier Milei），男，1970年10月22日出生于布宜诺斯艾利斯，毕业于阿根廷贝尔格拉诺大学，阿 ...

也许钱给的多？也许方案也是别人给的？

sellboy

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 17:39
我只能说读书可以解答你的问题（或是给你更多可以开火的目标，取决于你信奉凯恩斯马克思还是米塞斯）
单 ...

如何解释信息差的？如何解释组织对个体的信息优势的？如何在认识到组织对个体信息优势的基础上还放任扩大信息差优势的实际作用的？
莫非作者自诩自由个体，实际是利维坦的触须？

失落之翼

人之初混沌恶，秩序是为了发展，自由是很好，但是没有秩序的话只能有少部分受益

傻瓜三世

barry.allen 发表于 2023-8-21 15:55
大兄弟，按这思路，你应该和福柯一样也是坚信应该完全消灭性同意年龄的吧。因为人和人sex是不需要 ...

孩子不是完全行为能力人。参考完全行为能力人的年龄限制。
也有人认为孩子满xx岁之后就应对自己的决定负责，性同意年龄的问题是另一个问题。
什么随便儿童性　交，我可以理解为污蔑吧？

larthasliu

asukalover 发表于 2023-8-21 16:04
你看，你已经说出了这种完全自由主义市场经济理论的实质——故意忽略社会个体的不同，空想一个人人理性、 ...

赛博朋克2077

Pinchbeck

sellboy 发表于 2023-8-21 15:34
被骗贷这贷款可以不还么？实在没钱也只能不还了。
可以嘎腰子怎么叫没钱？而且还了钱信用正了不就可以再 ...

fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me

ZHUzx0219

安资人魅力时刻之假定全世界都是“理性人”，有本事你先放弃你所拥有的所有财富再和其他“理性人”公平竞争怎么样？

—— 来自 HUAWEI ABR-AL00, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

失落之翼

假设能推这种上台，只能说你选的嘛偶像

傻瓜三世

sellboy 发表于 2023-8-21 17:45
如何解释信息差的？如何解释组织对个体的信息优势的？如何在认识到组织对个体信息优势的基础上还放任扩大 ...

信息差是事实。信息优势是事实。有优势就要尽可能利用是天性。
但信息差不可扭转是不对的。个体也可能知道组织所不知道的信息。
信息差也无法保证组织做出的决定要优于个人。说到底市场里的每个单位获取的信息都不可能是完全的。

狂暴的菜鸡

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 17:46
孩子不是完全行为能力人。参考完全行为能力人的年龄限制。
也有人认为孩子满xx岁之后就应对自己的决定负 ...

你奥派最大的问题是在理想模型下跑，然后放空屁。
因为奥派的观点基于一个政府可以低成本高效率得使整个机制的运转进行。
而现实世界往往最特么草台的，政府的体系运营成本居高不下，同时由于市场的大量需求，必然催生出大量更低成本的犯罪。
又要自由，又要搭个台子所有人跟着你唱一样的戏，产生大量犯罪者不跟你玩，你要人家多读书，乐。

sellboy

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 17:46
孩子不是完全行为能力人。参考完全行为能力人的年龄限制。
也有人认为孩子满xx岁之后就应对自己的决定负 ...

存在法律？
那么就可以通过秘密违法，互交投名状的办法建立超金钱利益的信任关系，利用这个信息共享信息和资源把弱小的个体原子合法劫掠了。

傻瓜三世

sellboy 发表于 2023-8-21 18:04
存在法律？
那么就可以通过秘密违法，互交投名状的办法建立超金钱利益的信任关系，利用这个信息共享信息 ...

我说啊，你这个说的跟什么制度有关系吗？

傻瓜三世

ZHUzx0219 发表于 2023-8-21 17:55
安资人魅力时刻之假定全世界都是“理性人”，有本事你先放弃你所拥有的所有财富再和其他“理性人”公平竞争 ...

奥派不假设理性人，只会说最理性的判断是怎样的，但人就是会做出错误的决定。奥派说的是，市场会自己修复错误决定带来的影响，而不是说每个人都很理性不会犯错。

PNK

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 17:14
因为武力垄断需要支付武力成本，成本会反映在产品价格上，价格上涨必定导致消费者寻求替代品而降低销量。 ...

发粮赈灾，无本有利，所以会有更多人饿死。结果怎么救穷人呢，“是分享和慈善”你的慈善，是收钱的那种吗？

也许换成固定价格销售比较合适？其实是差不多的。

怎么就差不多了前面说的，一个高价格，一个免费，你的观点都是从价格出发的，结果固定价格直接跳过不讨论了，还“其实是差不多的”，如果价格是否固定都差不多，那你前面论述了个什么？

eloah

想起一个自由主义笑话, 如果你看到一个自由主义者落水了应该怎么办? 用看不见的手把他捞起来

新自由主义者是不是觉得完全的价格歧视是不需要成本的, 饥荒的模型按照新自由主义的情况应该是由于实现完全的价格歧视成本太高, 有食物的人锚定一个较高的价格, 造成社会总福利的浪费, 即有食物的人粮食有剩余, 而有额外的穷人饿死. 不过既然这样说, 吊路灯也可以说是新自由主义的一部分, 不得不品尝

这又解释了那个开头的自由主义笑话, 至少凯恩斯主义者还是知道的, 饿死人是不对的

傻瓜三世

barry.allen 发表于 2023-8-21 16:25
其实从纯经济学角度，对这种新自由主义者最直接的攻击是地租理论

从亚当斯密开始，经济学家就攻击地主依 ...

可阅读米塞斯的《自由与繁荣的国度》，不过我已经明白你的观点了，我不强求，谢谢。

傻瓜三世

PNK 发表于 2023-8-21 18:10
发粮赈灾，无本有利，所以会有更多人饿死。结果怎么救穷人呢，“是分享和慈善”你的慈善，是收钱 ...

价格固定和没有价格，只影响心理价位处于0到固定价格之间的人的决定，这同样会让部分需求迫切者得不到粮食。

狂暴的菜鸡

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 18:10
奥派不假设理性人，只会说最理性的判断是怎样的，但人就是会做出错误的决定。奥派说的是，市场会自己修复 ...

完全的市场导向必然导致犯罪，因为犯罪的成本更低。
那么如何提高犯罪成本呢，就是提高政府的治理成本，这会导致政府的方案没有成本上的竞争力，还是导向犯罪。
很多事不是你立个法就完事儿了，需要的是治理成本好吧。
我很想知道奥派主义者如何解释毒品问题，按奥派的模型能管好吗？

傻瓜三世

狂暴的菜鸡 发表于 2023-8-21 18:27
完全的市场导向必然导致犯罪，因为犯罪的成本更低。
那么如何提高犯罪成本呢，就是提高政府的治理 ...

奥派不寻求建立桃花源，这世上根本不存在桃花源。
如果你的问题是，这样的世界能否消灭犯罪，回答是不能。
人类逐利的内驱让犯罪无法彻底消灭。
但如果是这样的世界，犯罪数会比当前的世界变多还是变少，奥派认为是变少的。
奥派认为自己找出了经济周期的真相，认为用自己的方法可以永别通货膨胀，可以实现经济的永久稳定。同时国家的消失也会消灭全面战争的理由。
所以乱一定会比当前的世界要少的。

sellboy

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 18:37
奥派不寻求建立桃花源，这世上根本不存在桃花源。
如果你的问题是，这样的世界能否消灭犯罪，回答是不能 ...

如果合法可以掠夺更多，自然犯罪的必要性减少了。

机动壮士

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 18:37
奥派不寻求建立桃花源，这世上根本不存在桃花源。
如果你的问题是，这样的世界能否消灭犯罪，回答是不能 ...

奥派不寻求建立桃花源，奥派寻求打开亚空间裂缝将恶魔释放到人间吞噬无辜者的灵魂。
奥派爱信什么就信什么吧，我们这边有坦克。

EverNight

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 17:14
因为武力垄断需要支付武力成本，成本会反映在产品价格上，价格上涨必定导致消费者寻求替代品而降低销量。 ...

看你回我这一大段我回你一下：
你的观点就是，纯粹大和无敌。我要告诉你，你的纯粹大和根本出不来，半路就让人打死了。
我们讲得学术一点，你一直在告诉我应然，我告诉你你的应然的前提太多了，和实然对不上。

第一，正如货物不会从货架上长出来，农产品也不会一秒从地里长出来。我们假设三个月速生稻好了，这已经很快了。三个月，吃不饱饭的人怎么办？
第二个，你的观点里，对饿死人这个事情避而不谈。“首先给将死之人之中最有钱的一个他能支付的上限价格，然后给次有钱的一个他能支付的上限价格”。这里有两个巨大的问题，第一是市场是延迟的，因为交易和定价是需要时间的，等价格降下来，该死的人已经死完了；第二个，交易也不完全是基于需求的，你可能不知道，世界上有种东西叫金融市场，别的不说，期货了解一下，在投机存在的情况下，你要怎么办呢？
第三个，当我要死了，我又短期付不起钱，等不到降价的时候，我有两个选择，一是接受市场把我淘汰，我自己去死；二是甭管谁有粮食，抢过来。而如果有人振臂一呼，就你丫还敢高价卖粮食？
你有没有发现，以上才是世界的实然？你要怎么把这些实然，变成你觉得的应然呢？你要怎么出200人口的纯粹大和呢？

最后，人性论滚粗。历史上饿死的每一个人都会为你这句话发笑的
以防你看不懂，我给你总结下：
1. 现实世界的物资生产既有资本成本，也有时间成本，不是什么稀缺就会有投资，回报时间也是考虑因素，农业是其中的最经典行业
2. 市场不支持你的观点，因为市场有交易时间和滞后性，你的所谓理想状态是完全不顾这两个因素的存在，你的市场也是假的
3. 你根本不考虑市场崩溃的问题，仿佛市场天然且永远存在。如果有人要掀桌子，不买了，直接抢，你的理论就毫无意义，变成了空谈

NaYo丶

十月才大选 感觉选不上啊

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

傻瓜三世

sellboy 发表于 2023-8-21 18:54
如果合法可以掠夺更多，自然犯罪的必要性减少了。

请问“合法掠夺”是什么意思，你想说马经的剩余价值理论吗？
我稍微解释一下奥派对剩余价值理论的反驳，不粘贴原文，我自己概括。
剩余价值理论说，一个资本家雇佣一个工人为他干活，工人干了5天活，产出了5天量的财物，但资本家只支付工人相当于2天量的财物，剩下3天量的财物就是资本家剥削的剩余价值。
奥派的解释方法是时间偏好。资本家会拿出手上的钱雇佣工人，是因为工人生产出的财物在未来能带给他更多的财物。如果未来他得到的财物不比现在手头上的财物多，那他只要把钱拿在手里就可以了。他花钱是因为他愿意以现时的财物交换未来更多的财物。
对于工人而言，他的劳动是他的未来财物——就是说，他可以在未来的一个时间点卖出自己的劳动来换取财物。如果他不接受2天量的财物，他可以不付出这笔劳动，他可能在未来得到3天量财物的工作，但需要时间去等待。而时间偏好说，人总会认为现在的财物更有价值，除非工人认为未来可获得的报酬足以弥补等待的时间，否则他出于对现在的财物的偏好，就会接受工作。
资本家以现时财物交换未来更多的财物，工人比起未来更愿意现在就获得财物，两者是和谐的关系。当工人接受工作的同时，他也就同意了这样的交易。如果资本家不拿出现在的财物，则工人就被迫要等待更久的时间才能获得想要的财物。如果工人不满足于现在的财物，则资本家也无法有效地获得他想要的未来财物，他用于下一次投资的资本积累也会降低。
所以奥派的回答是，资本家雇佣工人并非剥削，而源于双方时间偏好的不同。如果工人视这种剩余价值为剥削，他可以不接受这样的交易。他接受是因为他对现在的财物更加重视，而不是说他甘愿接受剥削。比方说一个穷困潦倒的人，他的时间偏好就是立即的，一份能解决他温饱的工作就足以令他接受。而当他解决温饱之后，就不会满足于最初的工作，因为他时间偏好被拉长了，他愿意付出现在的工作报酬交换一份未来能给他更多财物的工作。
最后，奥派认为剥削仅存在于强制的状态下。

sellboy

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 20:18
请问“合法掠夺”是什么意思，你想说马经的剩余价值理论吗？
我稍微解释一下奥派对剩余价值理论的反驳， ...

我从半里路外一个地方买到东西，加20元卖给隔壁王大爷
但实际上对于半里路带货这样的劳动，他只愿意加5元，更高价了他就自己去买了。
但他不知道半里路就有，我欺骗他，然后多赚了15。

傻瓜三世

EverNight 发表于 2023-8-21 20:15
看你回我这一大段我回你一下：
你的观点就是，纯粹大和无敌。我要告诉你，你的纯粹大和根本出不来，半路就 ...

你想表达的意思依然是，奥派是研究球形鸡，奥派不现实，奥派纯理论。
还是想强调现实很复杂，情况很多变。
其实奥派受到的批判差不多都是这个路子。奥派名家也写过不少东西了。
真希望能提炼书中精华，言简意赅地跟你解释。可惜水平不行。
希望米莱可以选上，我们一起看社会实验好不好？

EverNight

piingkefu 发表于 2023-8-21 20:27
有一说一，鹅真没啥用，奥派代言人400多个帖子200多战斗力，我都不敢想泥潭沉默的大多数是什么想法 ...

说到底，这位没去竞选总统
虽然观点古怪，总还是在认真讨论的

EverNight

傻瓜三世 发表于 2023-8-21 20:32
你想表达的意思依然是，奥派是研究球形鸡，奥派不现实，奥派纯理论。
还是想强调现实很复杂，情况很多变 ...

就像我们以前学数学一样，从简单的公理推广到整个数学体系
奥派吧，其实就是一点，这个公理太多了，而且和实际不符合。同时历史上可以算勉强作奥派的实践的基本都放烟花了。比如东欧，比如俄罗斯，比如伊拉克。
也是，马上实践就要开始了，我们看看结果把

傻瓜三世

sellboy 发表于 2023-8-21 20:21
我从半里路外一个地方买到东西，加20元卖给隔壁王大爷
但实际上对于半里路带货这样的劳动，他只愿意加5元 ...

奥派认为剥削或者说掠夺存在于强制之中。
你和王大爷的交易你情我愿，没有掠夺发生。
王大爷他购买你的商品出于自愿，说明他认为加20元依然对自己有利可图。
但他是因为接收到了错误的信息而做出了错误的判断。
你做了不道德的行为，利用了王大爷对你的信任，就这样。
但本质上王大爷只是用高的价格购买了你的商品。他付出了钱，也得到了他付这笔钱所想要的东西。
这跟诈骗还是不一样的，诈骗是你付了钱却得不到你付钱所想要的东西（即诈骗犯的承诺），诈骗犯就构成非法侵占私有财产。