VGC采访神谷光头关于"JRPG"的看法

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 20:30
“你这句话不就是大家都在推广普世价值，你不如对方推广得开，于是你只能用对方的语言。这不就是变向的文 ...

至于你说的，分（日本的）arpg、（日本的）srpg、...和wrpg，美国国内分（美国的）arpg、（美国的）crpg

实际上，不是不可以细分。学文科的多少总喜欢把简单的复杂化，我就是学文科的。但正如我前面说的，现实使用中，概念被细分到何种程度，取决于人们希望用何种清晰程度来表达观点

比如说，如果单纯想表达某类风格化的游戏，那我直接就会说，jrpg
如果说，更具体一点，那可能我会说，xxx-like
如果说，还要具体一点，那我就会说具体的游戏系列名称

确实，你可以人为地给讨论分出更多的层次。这在理论层面上是没问题的。但问题从来不在于理论上，而是在于实用层面上。换句话说，我使用某个概念，更多的是借助于便利性。就好比我说日式游戏。如果有人觉得日式游戏这几个字有歧视，那我就得绞尽脑汁换别的词——比如我得重新发明一个新词，比如日产游戏。又比如说，我得把名称具体化，比如说详细地说某某某某某游戏系列。你会发现，不论你选择那一个方式，这都涉及到说话人习惯的改变。因此，即便你可以从理论上分出N个层级，列出N个标签，但绝不表明实践中也有义务使用你分好的标签

放大镜

wapanese这个词比好些人的年岁都要长，作为日本文化的一支不要说JRPG了、整个日制游戏在这种环境下都不可能置身事外，这完全是常识水平的问题，你就算现在把吉田埋了也无济于事。
难道非要绣上大卫星才叫歧视？

别为了踩吉田泄愤连基本逻辑都不要了。

埃拉尼

wbtsy 发表于 2023-8-5 18:12
其实就和“特摄”一样，特摄在日本原本是特殊摄影、特效的意思。50年代大家都烂的时候，日本特效还能拿得出 ...

过去九届的tga最佳rpg提名

2022
艾尔登法环 – 由From Software开发
异度神剑3 – 由任天堂开发
宝可梦传说 阿尔宙斯 – 由GAME FREAK开发
三角战略 – 由史克威尔艾尼克斯开发
时空勇士Live A Live – 由史克威尔工作室开发

2021
破晓传奇 – 由万代南梦宫娱乐开发
真·女神转生V – 由Atlus开发
怪物猎人 崛起 – 由卡普空开发
赛博朋克2077 – 由CD Projekt RED开发
绯红结系 – 由万代南梦宫娱乐开发

2020
Final Fantasy VII 重制版 – 由Square Enix开发
如龙7 光与暗的去向 – 由世嘉Games开发
女神异闻录5 皇家版 – 由ATLUS开发
废土3 – 由inXile Entertainment开发
原神 – 由米哈游开发

2019
极乐迪斯科 – 由ZA/UM开发
外围世界 – 由黑曜石娱乐开发
最终幻想XIV – 由Square Enix开发
王国之心3 – 由Square Enix开发
怪物猎人:冰原 – 由Capcom开发

2018
怪物猎人 世界 – Capcom
勇者斗恶龙XI 寻觅逝去的时光 – Square Enix
第二国度II 王国再临 – LEVEL-5/万代南梦宫娱乐
八方旅人 – Square Enix/Acquire/Nintendo
永恒之柱2：死火 – Obsidian Entertainment

2017
女神异闻录5 – 由Atlus开发
神界：原罪2 – 由Larian Studios开发
最终幻想XV – 由史克威尔艾尼克斯开发
尼尔：机械纪元 – 由白金工作室开发
南方公园：完整破碎 – 由育碧旧金山开发

2016
巫师3：狂猎 血与酒 – 由CD Projekt RED开发
黑暗之魂III – 由From Software开发
杀出重围：人类分裂 – 由Eidos蒙特利尔开发
魔兽世界：军团再临 – 由暴雪娱乐开发
异度神剑X – 由Monolith Soft开发

2015
巫师3：狂猎 – 由CD Projekt RED开发
血源诅咒 – 由From Software开发
辐射4 – 由贝塞斯达游戏工作室开发
永恒之柱 – 由黑曜石娱乐开发
Undertale – 由tobyfox开发

2014
龙腾世纪：审判 – 由BioWare开发
勇气默示录 – 由Silicon Studio和史克威尔艾尼克斯开发
黑暗之魂II – 由From Software开发
神界：原罪 – 由拉瑞安工作室开发
南方公园：真理之杖 – 由黑曜石娱乐和南方公园数字工作室

我想知道jrpg、crpg需要哪些传统特色、细分标签的保护，或者说谁没有这些东西呢？以至于他俩需要专门提

埃拉尼

Chia 发表于 2023-8-5 18:31
没什么不合适。
类似潭友光谱的人，在说印度高〇管，国产app，等词的时候，都是有明确的附加意的。
什么态 ...

那现阶段歧视的岂不只有“jrpg”这个词而已了？因为事实上没有任何具体的游戏受到以该类别为基础的歧视，看各种媒体、奖项就知道了（或者你觉得这已经是歧视的结果，不歧视该得更高分、拿更多奖？）

汪达

放大镜 发表于 2023-8-5 21:34
wapanese这个词比好些人的年岁都要长，作为日本文化的一支不要说JRPG了、整个日制游戏在这种环境下都不可能 ...

玩DND的还被歧视是撒旦信徒呢
拿着这种标准来说JRPG被歧视，那什么游戏不算被歧视？

放大镜

汪达 发表于 2023-8-5 21:57
玩DND的还被歧视是撒旦信徒呢
拿着这种标准来说JRPG被歧视，那什么游戏不算被歧视？ ...

坛友倒是懂得变通，此刻又不提IGN盛赞FF16了

复东生

槐聚 发表于 2023-8-5 20:57
我对求同存异的理解跟神谷英树这个案例里的表现差不多

也就是在看到有一个游戏形态在西方人手中得到诠释 ...

“这也是我不喜欢你文字的一点，...（你）要求所有社会成员必须按照你设想的蓝图来。”

“（你说我对一个路过的人）居高临下？说实话，我们现在对话，大家都是以居高临下的姿态说话的。”

嗯，我发表个人观点就是“喜欢宏大叙事塑造民众”，而您贬低路过的人就是“世人皆如此”。

果然，对于双标人来说，讲道理是没有任何意义的。我本来觉得您是一个可以正常交流的人类，是我看走眼了。

汪达

放大镜 发表于 2023-8-5 22:00
坛友倒是懂得变通，此刻又不提IGN盛赞FF16了

什么逻辑？

放大镜

汪达 发表于 2023-8-5 22:03
什么逻辑？

大概是意大利面的逻辑吧

我要说的已经说完了

汪达

泥潭用了这么多年JRPG这个词，有哪位日本游戏粉丝对这个词语表达过抵触反对之类的吗？怎么嗷一声就成歧视词汇了？

汪达

放大镜 发表于 2023-8-5 22:05
大概是意大利面的逻辑吧

我要说的已经说完了

我问一句，你能找出你以前在S1指出JRPG是歧视词汇的历史回复吗？

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 22:03
“这也是我不喜欢你文字的一点，...（你）要求所有社会成员必须按照你设想的蓝图来。”

“（你说我对一 ...

确实，对你这样的指责别人断章取义，但是自己又断章取义的人来说，讲道理是没意义的

我说的很清楚地表达了为什么我无法否认居高临下

因为我们在做的事情就是帮对方分析对方自己的发言是在表达什么

这样的给发言者做语言分析，想要完全排除居高临下的姿态，是不现实的

在这个意义上，我感觉说大家以居高临下的姿态说话，是没有问题的

我觉得我们没有必要装模作样说，自己是无褒贬代入、无情绪代入地单纯在帮助对方更好地理解自己的发言

毕竟装模作样是没有意义的，在自己留下的各种阴阳怪气，各种冷嘲热讽白纸黑字面前，诚实地承认自己的立场，也算是难得的美德了

在这个意义上，如果讨论对象连这样的美德都守不住，那他确实没有交流的价值

不管是认知意义上的价值，还是语言游戏意义上的价值

cs1990cs

本帖惊了，从jrpg汴京到用哲学精神分析工具互相汴京，网哲害人，我享乐了。

Leliel

吉田想摘掉jrpg的帽子，但是做出来的东西又不可避免的陷入了jrpg的窠臼，这不正是说明了jrpg作为一个分类一种风格其存在的影响是切切实实的

plok201

光头这种不是挺好的

管他JRPG是褒义词还是贬义词，我自己做的游戏展现就是自己的东西
如果觉得JPRG是贬义词就去做一款神作然后大声对世界说这就是JPRG

小吉那种我不做JPRG了，因为大家都歧视JPRG的，明显做不出好游戏的，就像搞艺术创作的如音乐、画画、拍戏牛逼的，有几个会说我弄的东西名声不好我不弄了

奥贝斯坦的狗

cs1990cs 发表于 2023-08-05 22:17:58
本帖惊了，从jrpg汴京到用哲学精神分析工具互相汴京，网哲害人，我享乐了。 ...

辱骂高桥 理解高桥 成为高桥
人类的宿命就是汴京啊

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

复东生

槐聚 发表于 2023-8-5 22:13
确实，对你这样的指责别人断章取义，但是自己又断章取义的人来说，讲道理是没意义的

我说的很清楚地表达 ...

所以我78#说我和您不同啊，我在乎“平等”。我觉得这是一种很大的美德。

我第一次回复您是17#，这时您已经开始误解我的发言了，但我没有任何阴阳怪气或居高临下，而是很诧异地问您是不是理解错了（那时候我可没用您，也没说什么怪话）。因为我愿意先表现友善。然后您开始居高临下地抨击我（或许是更早的14#，但差这一两次没关系），投我以木桃，报之以琼瑶。这就叫平等。

而我为什么说31#，为什么一直强调那人路人的身份。就是因为他没有回复过你，自然也没有对你阴阳怪气或居高临下，甚至他的观点都是很平和很难冒犯人的。你去居高临下...我65#为什么说“（我先放一边，）”？因为我俩一个居高临下，一个阴阳怪气，某种程度上可以说是平等的，但你回复那位的行为是单方面的。

我78#说了我在乎平等，身体力行自然也是尽量要做到的。

最后再回复两句你80#那大段的小作文：

“开拓了一个游戏类型，另外的人试图立足于自身文化去做同一个类型就低级了”

我从来就没有这样认为过，我迄今为止无法理解你为什么会认为我这么认为。如果我这么认为了，我不会在7#吐槽“展示自身特异性”的行为，我也不会在78#举例时给日本和美国都列出arpg。

我也从来就没有认为“既然你西方人做出了一套东西，那我东方人就得另起炉灶做一套”，这件事我反驳多少次了。

“如果立场太强”这句话我原封不动的还给您。您是觉得谣言重复一百次就成真理了是怎么着？我说A，您说B如何如何，我说我没有说B，您说我心里想的就是B，我说请您证明，您不断转移话题兜圈子，我给您讲我的道理您也不听，塞着耳朵说就是BBBBB，那我还能说啥。尊重祝福。

拜拜了您内。

subateur

都扯到哪跟哪了
过去网上那么多地域黑，正常人都知道是以偏概全、刻板印象，jrpg同理
小吉那番言论的问题在于，他作为一个日本游戏制作人，努力的方向应该是把游戏做好、做出特色，去纠正对jrpg的偏见，让jrpg代表更高的制作水准；而不是耍嘴皮子去摆脱一个称呼，一点志气和自信都没有。光头说的话就大气很多

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 23:05
所以我78#说我和您不同啊，我在乎“平等”。我觉得这是一种很大的美德。

我第一次回复您是17#，这时您已 ...

所以，我直到最后才指出你是阴阳怪气冷嘲热讽，不是吗？
在我看来，你这样的说话方式根本不是个事
我从来没有因为你在那阴阳怪气，来攻击你
哪怕我在最后指出你阴阳怪气冷嘲热讽的时候，我也不是在指责你做错了
我当时的意思是，我们现在做的事情，是替对方分析对方的句子表达了什么意思。既然大家都已经情绪化了，具体的表现就是你在那阴阳怪气冷嘲热讽，因此没必要装模作样说自己帮助别人分析自己的句子，单纯是出于纯学术语言分析，而没有任何居高临下的意味
在这个意义上，我早先才说，大家的对话就是有居高临下的意思在里面，这个没必要去否认

在我看来，诚实是比平等更加重要更加基础的东西。因为，平等是可以非话题取向的。比如说，我替你留了面子，你平等地替我留面子，不去挖掘对方难堪的地方。但是，诚实是话题取向的，因为诚实要求你如实地把你认为的观点给描述出来，哪怕你的描述具有攻击性或者让对方感到难堪

当我被你指责我是断章取义的时候，我总是直接分析你的原话，指出哪怕完整地分析你的原话，也不影响我结论的成立。按道理，你对无端断章取义是深恶痛绝的。但是你最后却反过来通过断章取义的方式试图对我攻击，那我只能说，这违背了我的诚实原则。同时，看起来，也违背了你的平等原则。因为根据你的平等原则，你需要为你的断章取义做出辩护，以此才能够达到对等——毕竟在我被你攻击断章取义的时候，我是给出了辩护的

既然你既破坏了我的诚实原则，也破坏了你自己给讨论定下的平等原则，那么从我的视角看，确实没有坚持的理由

因为，没了诚实原则，讨论在认知意义上是没有价值的
没了平等原则，那么在语言游戏上也没有价值。因为语言游戏首先需要确定规则。如果你的规则一会适用，一会又不适用，那自然没有玩游戏的必要

至于你最后的那些回复，我已经表达得很明确了。一个人说了什么，需要从两个角度去分析他的文字。一个角度是，他字面说了什么。另一个角度是，他对于字面没有覆盖到的可能进路，留出了多少空间。确实，你可以通过你既有的方式来进行狡辩
1.你狡辩自己有评价神谷英树这个公众人物的权力，哪怕你不是在就事论事，你也应当享有这样的权利
2.你讨论的只是“一部分人”表现出来的特质，不是所有人

我觉得在这里我不需要提醒你总是自相矛盾，因为你之前总是说自己是就事论事。我觉得你的问题在于，你的总体言论，很难让别人用宽容的方式来进行解读。道理很简单，哪怕是所谓的《以“与别人不同”来定位自己》，这也决计不是什么“可怜”的事情。相反通过对光头的案例分析，我到觉得这是一个正面案例

在我看来，当你明明只要对案例稍加分析就能得出的正面角度，你故意隐去不谈，而是去挖掘《以“与别人不同”来定位自己》这个模式的可能黑暗面的时候，就注定了你的真实立场是什么。你的真实立场，就是基于东西对抗思维，来指责照着西方人做出来的东西走有问题。因为，道理很简单，以光头的案例为例。假如确实如光头所说，西方人开拓出了战神这样的一个越来越受欢迎的游戏类型的时候。那么神谷从东方人的视角，基于东方文化对这样的游戏类型进行重新具现和阐释，从而体现出文化差异和不同。这就是一个很积极很正面的文化创作。远没有你说的那种《以“与别人不同”来定位自己》很可怜的意味

这就是我说的，让你故意没有为其他解读留出可能空间的时候，它就注定了你的东西是排斥性的，注定了你必然会主张东方人不能跟西方人的风，要另起炉灶。非常有意思的是，你把你的蓝图取名为，求同存异

heseran

还在辩，坛友真有精神呢，是遇到什么好事了吗？

无动于衷

npk7k 发表于 2023-8-5 22:39
回归本源
吉田说ff16不是jrpg我至少能想到两个解释
1.吉田认为jrpg是贬义词，不想用

吉田的辩证法没学好，不想被定义最后也会演变成一种定义，就好比不想被贴标签本身就是一种标签

正确的话术是贴不贴随你，至于JRPG还是那句话，你的产品做的好自然会有人把你的产品说成最牛x的JRPG，但现在显然不是

抽水机

如果游戏领域有个标签令人感到恶心，那只能是3A。我挺喜欢光头这次表达的想法，创作者最应该考虑的是做什么样内容，可以有受到来自外部的影响，也要有自己坚持的糟粕。然后其他人都可以给这个游戏贴任何标签，只要是他玩过游戏之后的感受。

只说大陆语境的话，4399、抽卡、疼讯全家桶标签算贬义，其他好像也没啥了吧。

小牛无大将

有些沙卵真的能毁灭一个帖子


论坛助手,iPhone

laputah

复东生 发表于 2023-8-5 20:30
“你这句话不就是大家都在推广普世价值，你不如对方推广得开，于是你只能用对方的语言。这不就是变向的文 ...

看看脑子吧

Hidewhite

一个词汇的指向当然会随着它指向的事物的变化而变化，JRPG如是，FF如是。游戏做烂了，指望游戏词汇分类有什么用。FF16再一次在很多地方把JRPG的缺点部分爆发了下，确实证明了JRPG这个词汇的实际使用价值。

做好了特色风尚，做烂了垃圾分类，不就这么回事？当然整体来说这种分类方式还是比较粗糙的，一个国家之下不同人差别很大，就JRPG来说，不同日厂状态也不有不同，只是这个类型目前确实有困难和一些一致性的毛病。欧美游戏不怎么用wrpg是因为分布太广，讨论过于没意义了，至少缩小到美国再讨论吧。但换个词，比如3A之类，那就也明显能看出一种统一性问题来了。

luoy

唉 玩jrpg玩的

沙发果冻

subateur 发表于 2023-8-5 23:16
都扯到哪跟哪了
过去网上那么多地域黑，正常人都知道是以偏概全、刻板印象，jrpg同理
小吉那番言论 ...

不，最关键的问题是小吉水平太次，不配评价什么jrpg。他要是能做出像野炊那样的游戏，那他怎么说都对，做出FF16这种垃圾游戏就别怪他人觉得他大放厥词了

PNK

复东生 发表于 2023-8-5 15:53
换句话说就是，日本游戏和欧美游戏有不同，当然没问题。但凭什么是“日本人有blabla优点，所以我们（西方 ...

Kamiya告诉我们:“所以当我看到美国版的《奥特曼》时，它给我留下了深刻的印象，因为他们在试图将奥特曼的声音效果与视觉效果相匹配时，非常注重现实。”
“美国人对奥特曼的描绘也很酷，因为它让人觉得一个50米高的巨人即将升空。

“这并不是一个好与坏的问题——无论是日本还是美国的创作者创造了更积极的奥特曼形象——更多的是我们文化中独特的差异，以及我们的影响如何影响我们的创造力，事实上，日本创作者在我们创作内容时有这种独特的感觉。”

我觉得最可怜的是，叠甲叠这么厚都逃不过二极管键政人汴京

flagwind33

J-Action是在搞笑吗，这世界上最好玩的ACT都是日本人做的啊

电磁炮233

flagwind33 发表于 2023-8-6 11:57
J-Action是在搞笑吗，这世界上最好玩的ACT都是日本人做的啊

但是卖不过玩法本质QTE、动作设计王八拳的所谓欧美动作游戏

hyiang98

在欧美人眼里COD/Quake这样的FPS是属于动作游戏的

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

kara2000

什么跟巫师这种不打骨折没人买的玩意儿有啥好竞争的？对付这种东西不应该打磨作品，而压根建立切实可行的反倾销电子垃圾法。

zwjlh

光头平时暴躁，该收敛的时候还是很会说话的。

drx66

说P5是JPRG，有人会觉得是在贬吗