VGC采访神谷光头关于"JRPG"的看法

汪达

Chia 发表于 2023-8-5 17:23
你换个例子啊。
“刚波宁”有啥本质区别不，确实指代江北的人啊。

你拿地域歧视来举例不太合适吧，乔丹被种族主义的人歧视，是因为他篮球打得不好还是因为他是黑人？
这个歧视就跟游戏本身没啥关系了

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 17:29
咱能不能不倒打一耙，我说？

我一棍子打死谁了？我想请问。我打死日本人了？没有啊，防止您眼瘸，我请您 ...

哦，这时候你说一部分了？
对，反正你就是没有具体对象，只要搞个虚空的一部分，别人就没办法，对吧？

你在逗我吗？首先，你提到了《用“与别人不同”来定位自己》。我们假设每个人在回帖的时候不会回复完全无关的东西，是在“就事论事”。那么在全文中，《用“与别人不同”来定位自己》这样做的案例就只有神谷英树。这个案例，正如我上文说的，这是一个积极性的文化创作案例——至少你可以从积极角度去进行诠释

可是，你跳过了对神谷英树的案例进行分析，直接排除了积极诠释的可能，直接一口咬定部分人“可怜”。就事论事吗？我看不出来

好，假如按照你说的，神谷只是躺枪，但你有评价他的权利。没问题。我从来不否定你评价他的权利，我否定的是你评价的结论。你是天然地把否定你的结论，等同于否定你评价公众人物的权利吗？如果在你看来这是言论自由，毋宁说这是一言堂。毕竟你只能对，说你错就是否定你的言论自由

OK，我们再退一步。哪怕你是真不想评价神谷英树，不想评价在文章出出现的具体人物，不想就事论事，只想借题发挥兜售自己的某些观点。当然也不是不可以。但是对我来说，兜售那些观点的前提是，对文化创作有一种真正的同情心和同理心，但在你身上，我看不出来

是的，从你的角度来看，你觉得说这些不就事论事的话是安全的，因为你觉得就是有些人很可怜。但从我的角度看，哪怕是这些可怜的人里，也不见得不能挖掘出积极的一面。单纯去否定这些人，在他们身上贴一个廉价的标签，摆出一副裁判的资格，我觉得才是真正可怜的。因为，脱离具体案例去分析文化创作，轻飘飘地找几个虚空对象来排遣自己的一些负面情绪，既对文化创作不尊重，也对当前讨论的主题不尊重

qiyu1234

汪达 发表于 2023-8-5 17:36
你拿地域歧视来举例不太合适吧，乔丹被种族主义的人歧视，是因为他篮球打得不好还是因为他是黑人？
这个 ...

之前吉田这言论在欧美发酵的时候我有去观察过欧美玩家讨论

就我个人观察到的而言

认为吉田说的没错，“这个类型名称有歧视含义我们不应该这样做BALABALA的”，很多是不怎么玩JRPG类型的

反倒是JRPG爱好者甚至喜欢一些小众中小众作品的玩家反对 “JRPG是一种歧视称呼”，在我看来他们把JRPG视为一种游戏类别的身份认同的标记，没有任何贬义，对他们来说如果都称呼“RPG”，那么在讨论上，或者说圈子上就不好去划分喜好，寻找共同点了

Dr.bright

qiyu1234 发表于 2023-8-5 17:51
之前吉田这言论在欧美发酵的时候我有去观察过欧美玩家讨论

就我个人观察到的而言

本质上还是真正的JRPG爱好者人太少

—— 来自 Xiaomi M2103K19I, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

qiyu1234

在西方语境里一旦被打成有明显歧视含义的词汇
不用说电报群，红迪上JRPG社区都得改名
新的名称哪那么容易让所有相关爱好者传播和认同
所以说觉得改叫法无所谓甚至表面上很积极的，很多都是事不关己不怕JRPG真死了的那群

复东生

槐聚 发表于 2023-8-5 17:48
哦，这时候你说一部分了？
对，反正你就是没有具体对象，只要搞个虚空的一部分，别人就没办法，对吧？

您真是转进如风，核心观点从污蔑我喜欢意识形态解读，到“做不出好游戏才可怜”，再转到“你这是一棍子打死”，又到说我搞虚空，我的所有回应（被您有意无意忽视的）都是围绕着我最初那两段作为依据的，而您这不知道出溜到哪儿去了。我懒得听您硬拗狡辩了。

我现在好奇的是另一个问题：这个世界上怎么会有人做出这般愚蠢的小人行为的？

你引用的那个人，其实是中了哲学概念的毒。

A当着B的面，向回复B而非回复A的人C说B的闲话，绝了。

从这个层面上来说，我认为你其实并不明白他的意思。

而且，哪怕是面对C，A也是居高临下地觉得他没有自我判断能力，什么都分辨不出来。更绝了。
这大概就是扣人帽子扣多了给他的自信吧。

wbtsy

其实就和“特摄”一样，特摄在日本原本是特殊摄影、特效的意思。50年代大家都烂的时候，日本特效还能拿得出手。后来欧美赶上来以后，日本拼不过特效了，只能把特效变成特摄来争取细化市场、夹缝求生。

jrpg和crpg也是类似，如果摘掉限定词，或者说摘掉一些传统特色，那就是直接和巫师3、上古卷轴竞争，那jrpg恐怕会消亡得更快。FF16显然就是在这样做。FF16就是在赌自己去掉那些“传统特色”，是否能争取到那些更主流的玩家群体。如果所有jrpg厂商都这样赌，那么jrpg这个类型就会几近消亡，就像drpg一样。从巫术到魔法门到上古卷轴，就是drpg这个分类逐渐消失的过程。

因为玩家总会以最高水平的游戏为标杆。而失去了细分标签的保护，那么大众就会把游戏放到更广阔的分类里比较，而标准一旦卷到像是上古卷轴的程度，其余的小厂就会消失。如果FF继续这样发展，又没有及时到达欧美一线水平，那么对FF有滤镜的老玩家消失后，新玩家会按照现在的类型来要求FF。那个时候FF还会有优势吗？

miu255

复东生 发表于 2023-8-5 15:41
我感觉这暗含了一种自我异化为他者的潜意识。对于中国等新晋选手来说，通过展示自身的特异性来博取入场券无 ...

不是，你的意思是啥？是日本人游戏做了这么久，还没形成潜意识的文化自信，鬼佬说的什么有狗屁关系，你管他说的是优点缺点。是这个意思吗？

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

沙发果冻

wbtsy 发表于 2023-8-5 18:12
其实就和“特摄”一样，特摄在日本原本是特殊摄影、特效的意思。50年代大家都烂的时候，日本特效还能拿得出 ...

别给16脸上贴金，FF16根本没去掉传统特色，去掉的不是RPG么。不管是文本、角色塑造、剧情结构，类似的内容简直就是日式动漫游戏的刻板印象集合体。这游戏就是做烂可不跟什么去掉传统特色有关系。

weiduopla

吉田直树是玩EQ UO的西式MMO老ASS，不待见JRPG这个称呼不奇怪。

Chia

汪达 发表于 2023-8-5 17:36
你拿地域歧视来举例不太合适吧，乔丹被种族主义的人歧视，是因为他篮球打得不好还是因为他是黑人？
这个 ...

没什么不合适。
类似潭友光谱的人，在说印度高〇管，国产app，等词的时候，都是有明确的附加意的。
什么态度不是关键。
我主要的意思，“歧视”至少是有主语的。诸如光头之流，你在那自顾自和解没用。

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 18:11
您真是转进如风，核心观点从污蔑我喜欢意识形态解读，到“做不出好游戏才可怜”，再转到“你这是一棍子打 ...

与其说我是转进
不如说我在做出这么多转进之后，依然无法把你的言论放在一个理性的位置上

首先，你的发言肯定不是如你所说的就是论事，你没有对神谷案例做出半个字的直接分析
然后，让我转进一下，转进到你虽然不是就事论事，但是按照你的说法神谷作为公众人物，你有评价他的权利。然而，我指出了，否定你的结论不等于否定你的言论自由
于是，我只能再转进一下，看看如果把你的言论定位在你不想就事论事（虽然你声称你是在就事论事），你只想兜售自己的某些观点。我也指出了，你在兜售的时候没有表现出应有的同情心和同理心，只专注于找某些虚空对象来倾泻自己的一些负面内容

我转进了吗？确实，我转进了好几次。我完全不否认我转进了。然而，我的用意是试图把你的言论放到一个能具有合理性的层面上进行理解。有的时候，我们做转进，是为了进行诡辩。但有的时候，我们做转进，是为了对对方的言论进行合理化——我们需要尝试不同的背景条件，因此我们需要做出转进。

很遗憾，我找不到非激进性的立场能作为理解你言论的基础。唯一能找到你言论合理性的，只能是认定你喜欢意识形态解读

因为，这本来可以不是一个涉及意识形态文化形态对立的话题。但是在你的措辞组织下，它成了一个文化形态对立的问题。《习惯于用“与别人不同”来定位自己，太可怜了》《别的国家的人都不听，所以你就是“他者”，没有办法。但哪怕别的国家都不服，日本也有一亿人口呢，自己都不把自己...》

是的，你可以再次复读说自己在前面加了“一部分人”。但是这样的诡辩是没有意义的。因为你从上到下的措辞并没有给其他积极角度留出空间。实际上，就主贴本身来说，它更多是一个积极案例

在这个意义上，如果说我的自信有什么来源的话，那么它的来源就是我是在就事论事

scpS1

如果jrpg是一个不含褒贬的分类，为什么大伙都喜欢把有亮点的日式rpg排除出jrpg呢？来自: iPhone客户端

汪达

Chia 发表于 2023-8-5 18:31
没什么不合适。
类似潭友光谱的人，在说印度高〇管，国产app，等词的时候，都是有明确的附加意的。
什么态 ...

问题是GAMESPOT、IGN之类各种欧美游戏媒体，时不时列个什么RPG TOP 100榜单，FF、CT、幻水之类的都是相当靠前
然后你跟我说JRPG就是歧视，那歧视体现在哪里？这些销量口碑都很好的游戏不算JRPG吗？

sunbeach

scpS1 发表于 2023-8-5 18:39
如果jrpg是一个不含褒贬的分类，为什么大伙都喜欢把有亮点的日式rpg排除出jrpg呢？ ...

不是只有任系才会被排除吗

Chia

汪达 发表于 2023-8-5 18:44
问题是GAMESPOT、IGN之类各种欧美游戏媒体，时不时列个什么RPG TOP 100榜单，FF、CT、幻水之类的都是相当 ...

原文的背景陈述就讲了

在那之后的几年里，随着人们对日本rpg的兴趣下降，评论家和开发者都使用了一些带有歧视性的语言来描述它们，一些日本创作者也公开反对这个词。

JRPG的J脱离纯粹“产地”概念，也是这个时期。

还有就是，大可不必开除小吉的人籍。
至少这些直系开发者出去交流开会，冷暖体会是最直接的。

mcq_2

我90年代开始接触游戏，只意识到除了日式rpg外还有其他类型rpg的时候已经是2003年的事情了。到现在我基本只玩jrpg。其他的尝试过，基本玩不下去。

电磁炮233

scpS1 发表于 2023-8-5 18:39
如果jrpg是一个不含褒贬的分类，为什么大伙都喜欢把有亮点的日式rpg排除出jrpg呢？ ...

先定义再说开除。。。

慕容断月

ouyang菌 发表于 2023-8-5 15:35
奥特曼动力是什么玩意......帕瓦特的直译吗

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 ...

对

汪达

Chia 发表于 2023-8-5 19:00
原文的背景陈述就讲了

JRPG的J脱离纯粹“产地”概念，也是这个时期。

所以不是JRPG品质下滑逐渐跟不上了，而是人们变得歧视了
问题是FF16 IGN和GS给了90分，怎么比日本本地的IGN japan分数还高，后者只给了80分
不歧视岂不是IGN GS双满分？

superlink

在国内广大群众眼里，游戏也是贬义词

槐聚

Chia 发表于 2023-8-5 19:00
原文的背景陈述就讲了

JRPG的J脱离纯粹“产地”概念，也是这个时期。

其实可以参考香港电影或者说漂亮国这些词的褒贬流变
说白了，自然语言就是这个鬼样，人为加上褒贬说难很难，因为不是你一个人想给它加褒贬，它就会有褒贬
说简单又很简单，因为有太多的案例，从原来的中性转成贬义，或者从正面转到负面

有时候，你还可以参考论坛大辩论。对立双方都有极端派和温和派。极端派不仅观点过激，甚至具有很强的攻击性。同时，一般来说，同一立场内部，温和派不会刻意去阻止己方的极端派。这时候问题来了，你是试图找温和派对话，还是试图找极端派对话。你认为对面立场，它的代表应该是具有歧视性攻击性的极端派，还是单纯就事论事，愿意论理，不会动不动上升到文化对立的温和派

一旦你把问题铺这么开，你就会发现，问题在于取决你自己遇到什么人。比如前面提到的洗剪吹。确实，很多人觉得洗剪吹很low。但不同的人，态度是不一样的。一些人单纯就觉得土，掉档次。另一些人则单纯是歧视性的，觉得洗剪吹就是不入流的玩意，该被排斥

再比如说在中文环境下，不要说JRPG，很多时候《日式游戏》也不是什么太好的词。于是，日式游戏不可避免地带上歧视性色彩。当然，作为中国人，不是当事人，确实可以说歧视了就歧视了。但反过来，真的有很多洁癖会觉得因为日式游戏在被很多人使用的时候具有歧视性，于是我们应该自觉不使用这个词？

复东生

槐聚 发表于 2023-8-5 18:36
与其说我是转进
不如说我在做出这么多转进之后，依然无法把你的言论放在一个理性的位置上

我算知道您为什么喜欢这么长篇大论了，除了喜欢转进如风、无根假设以外，还方便断章取义造谣啊，真是太牛了！引用缩句没问题，可偷偷转变句意就没意思了吧。
我原话：

OK，你说你的普世价值不如他的普世价值推广得开，别的国家的人都不听，所以你就是“他者”，没有办法。但...

到了您这儿：

别的国家的人都不听，所以你就是“他者”，没有办法。但...

你把我的条件从句去了，搞得好像我真的对日本价值观有意见一样。对，您正好在论述什么对立。真细微处见您的功底。差点被糊弄过去了。
对了，我前面说您对我的问题避而不谈，一味转进，您是亲自验证啊。您小作文写了那么长，有的没的，的，您头脑风暴的都有，就不愿意稍微回应一下我46楼的问题，（我先放一边，）不愿意说说您为啥能居高临下地认为回复我的那位朋友看不明白别人的意思。

Chia

槐聚 发表于 2023-8-5 19:17
其实可以参考香港电影或者说漂亮国这些词的褒贬流变
说白了，自然语言就是这个鬼样，人为加上褒贬说难很 ...

当今很多社会论题，都来自于一些纯粹出于“不想被定义”的群体的出声。

所以有没有的话，那肯定有。
至于FF15，那只能说更像是一次不太成功的炒作。

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 19:26
我算知道您为什么喜欢这么长篇大论了，除了喜欢转进如风、无根假设以外，还方便断章取义造谣啊，真是太牛 ...

断章取义啥
我只是懒得截全了
就算截全了，不就是我说的
《这本来可以不是一个涉及意识形态文化形态对立的话题。但是在你的措辞组织下，它成了一个文化形态对立的问题》
你这句话不就是大家都在推广普世价值，你不如对方推广得开，于是你只能用对方的语言。这不就是变向的文化对立思维吗

你要真不是从意识心态出发。那么完全可以把“JPRG”解读成西方人一直在用的标签，并且指出说这个标签不管原来有什么意思，但是在玩家群体中，它开始指代某一类风格化的游戏。但是，这个解读是中性的，就没有你要的Jrpg，Wrpg之间的张力。

我已经分析过，你的措辞就没有留给积极角度出发就事论事的空间

你现在无非是继续坐实这一点

46楼的问题？
有啥问题，你觉得我对着C来评价你，很有问题，对吧？
我单纯是对你的行为进行分析

我看你，包括看其他人的文字，除了看你字面上写了什么外，同时看的是你对于其他的进路留出多大的空间。这就是我在前面说的，你把一个可以不是文化形态对抗的问题，有意无意地渲染成对立的问题。我其中的一个理由是，在你的言论里，我看不到你留出足够宽容的空间

居高临下？说实话，我们现在对话，大家都是以居高临下的姿态说话的。道理很简单，我们现在做的事情，都是在分析对方自己的言论表达了什么意思。这样的分析，很难完全跟别人解释说，自己丝毫不带居高临下的姿态。

电磁炮233

复东生 发表于 2023-8-5 15:41
我感觉这暗含了一种自我异化为他者的潜意识。对于中国等新晋选手来说，通过展示自身的特异性来博取入场券无 ...

你连前后都搞反了，JRPG这个词是欧美玩家和媒体造出来的，然后吉田和神谷作为日本游戏人对这个词进行评价分析。所以按你的例子应该是西方人把流浪地球称作“中式科幻”，那怎么看都和郭帆和中国人没关系吧

ckseng

keytomylife 发表于 2023-8-5 15:15
光头好歹是JRPG高光时代的参与者之一，感到自豪是肯定的

做16那位是为迎合欧美市场做游戏

光头这种每个游戏都硬塞赛车打飞机都有人吹

槐聚

Chia 发表于 2023-8-5 19:29
当今很多社会论题，都来自于一些纯粹出于“不想被定义”的群体的出声。

所以有没有的话，那肯定有。

当今社会的问题其实是，好像我们认为所有人都有发声的权利、

在这个意义上，当有群体里的一些人出来说，自己不想被标签化的时候，我们似乎很难找到很强的立场说，用下标签又大不了

某种意义上，这是人类天性产生的矛盾。很多时候，我们使用标签，单纯是为了讨论方便。不管是日式游戏也好，还是JRPG也好，用简单的四个字或者四个字母，就能大概地传达自己想要表达的意思。反过来，当具体的名词在大众市场流通的时候，它不可避免地因着大环境产生某种褒贬。比如说，前面有人说的，在这里，游戏这个词甚至都具有贬义

OK，我们确实可以说，我们不能因为自己承受了游戏玩家这个有时候具有歧视性的词语，于是反过来毫不愧疚地使用可能对他人产生歧视的标签。但问题在于，我们是不是真的要洁癖到那个地步

正像我前面举的例子，日式游戏，哪怕是在玩家群体内部，在一些圈子里也是不被待见的。在这个意义上，我们洁癖到什么程度才是及格的。是自己在讨论时不要歧视呢，还是干脆就要求禁止使用这个词，以防止出现歧视的情况。很显然，从常识的角度来说，对普通人做到第一点就够了

nagisa123

只能说吉田还是太菜，你游戏品质要是做好了随便你吹什么吉rpg不是jrpg，没水平就老老实实低调闷头做游戏，逼游戏都做不好还喜欢出来跳就别怪大家骂了

槐聚

我还以为哪个帖子被扣鹅了，原来是评价光头毁了贝姐这个角色的回帖

这点有啥不好承认的吗？MC用户评分系列最低，而且低得离谱，才7.2

要是自己没玩过，但凡去翻几个评论就知道贝3有啥问题。当时我在老外贝姐频道里，基本是通关一个狂喷一个

贝3可没人闲的故意刷低分

Errey

什么鸟JRPG平权斗士，小吉自己嘴巴关不紧还拎不清，私自给其定性上价值，把这事搬上桌惹人非议
当初见小吉的确不是一个常见JRPG制作人该有的调性，便由着他胡说八道，现在一看他懂个der的RPG，结果这么多人还能觉得他这话是有讨论空间的

歧视，比较普世的词义是指“基于偏见所产生的，限制其机会和权利的行为”
想要指控JRPG/日式游戏这一个分类词，是一个严格意义上的歧视性用语，起码得聊明白这词绝大多数时候攀不攀得上偏颇的蔑称，而不该吵在类似斗虫语境下，它作为批判主体的时候怎么怎么着
若不能，起码"日式游戏"这一词难说是严格意义上的普遍“歧视”，只能是“他认为歧视了”

Linkwjj

Errey 发表于 2023-8-5 20:13
什么鸟JRPG平权斗士，小吉自己嘴巴关不紧还拎不清，私自给其定性上价值，把这事搬上桌惹人非议
当初见小吉 ...

说白了就是自卑
自卑才会觉得别人把你的东西做一个分类是歧视你

sandro

神谷光头又不做rpg的有啥好说的啊

复东生

槐聚 发表于 2023-8-5 19:45
断章取义啥
我只是懒得截全了
就算截全了，不就是我说的

“你这句话不就是大家都在推广普世价值，你不如对方推广得开，于是你只能用对方的语言。这不就是变向的文化对立思维吗”

不对。

或者说，到现在我才意识到您的思维方式和我的差别在哪儿了。恰恰和您嘴上说的相反，我和您不同，我的潜意识里没有您那么多“对抗”。对于您来说，或许看到一句话、一件事首先想到的就是“零和”，人与人，事与事，国与国，所以您才反复说“意识形态”、“zz”，说什么“说实话，我们现在对话，大家都是以居高临下的姿态说话的。”

我的核心在于“平等”和“求同存异”，日本游戏是日本的，美国游戏是美国的。日本人没必要为了给美国人做绿叶，美国人也没必要给日本人做绿叶。如果日本人非常努力，把欧美的游戏打成wrpg，合理吗？合理，因为日本游戏已经被过打成jrpg了，风水轮流转而已，同样的，未来欧美游戏再度崛起再打回来也是合理的。如果日本人确实做不到，但稍微努力一下，服务国内，各个子项勉强对标主流3A。那日本国内分（日本的）arpg、（日本的）srpg、...和wrpg，美国国内分（美国的）arpg、（美国的）crpg、...和jrpg。也合理。这就叫做“求同存异”，最顶级的作品超越国界，次一级的各有侧重。按您喜欢的“意识形态说法”，“既不要东风压倒西风，也不要西风压倒东风”。

mjzs07

不只是吉田 整个se都弥漫着一股自卑

槐聚

复东生 发表于 2023-8-5 20:30
“你这句话不就是大家都在推广普世价值，你不如对方推广得开，于是你只能用对方的语言。这不就是变向的文 ...

我对求同存异的理解跟神谷英树这个案例里的表现差不多

也就是在看到有一个游戏形态在西方人手中得到诠释后（战神），尝试从东方人的角度以东方文化视角对类似的游戏形态进行诠释，并最终得到贝姐这样的游戏

这个不是谁给谁做绿叶的事情。也不是谁开拓了一个游戏类型，另外的人试图立足于自身文化去做同一个类型就低级了

我觉得这是一个典型的例子。如果立场太强，比如说觉得既然你西方人做出了一套东西，那我东方人就得另起炉灶做一套，那中间就多出了许多本来不应该出现的张力

至于wrpg或者jrpg，这个单纯只是语言流变。举个例子。公知这个词，在这里已经完全烂透了。但是我在翻译的时候，碰巧书中是从正面的角度来使用public intellectual这个词，我必须硬着头皮把它翻成公共知识分子，哪怕我知道这个词在咱这里已经完全烂透了。说这话是什么意思呢？说这话的意思是，语言褒贬流变，不是你我个人，甚至不是某个群体能控制得住的，它可能背靠一个庞大的环境变化——就像我举的香港电影，美丽国的例子一样。其实，JRPG要比公知这样的词单纯多了，因为它在绝大多数场合里，单纯就是一个分类词。如果非要让这个分类词承担某种风水轮流转的味道，说实话，这个问题不是具体文化创作者需要首先考虑的事。某种意义上，这也是我不喜欢你文字的一点，就是过于喜欢宏大叙事，然后不自觉地要求所有社会成员必须按照你设想的蓝图来。并且你把这个蓝图称为，求同存异

求同存异