读史最唏嘘的莫过于，有为之君杀有才德之臣

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 23:40
历史上就是在河北弃用郭逵换薛向上。

后来又任用郭逵搞不好神宗醒悟了也说不定

你总是强加事情之间的联系，神宗想打，换个人还不容易？哪有任用了一个地方官，军事对峙就不可能的说法？

qqks

后来大宋割得那些，比如六蕃岭长连城，大宋在治平二年时还跟契丹人小规模硬干过的，当时契丹人吃了亏灰溜溜的被烧了据点跑路，短短几年，就不得不割地了，变法效果太好了

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 23:43
你总是强加事情之间的联系，神宗想打，换个人还不容易？哪有任用了一个地方官，军事对峙就不可能的说法？ ...

我说的很明白，变法效果太好了，国内经济财政全面崩溃，河北紧急校阅，发现兵器储备不堪用，王安石还一心一意的为了搞民兵摧毁常备正规军的战斗力，危机初期态度不坚决，一味退让撑大了契丹人的胃口，内外交困，实际上也没法打。再被郭逵领兵割据的可能性吓一吓，只能祈祷契丹皇帝讲义理了呗。最后连治平二年还能守住的险要都只能乖乖割掉了

吕惠卿集中也有这么一段皇帝的诏可以印证：

据韩缜下指使王宣回，称敌中任事蕃酋极欲生事，意外之变，实亦难保。契勘朝廷自景德与敌讲和之后，逮今七十馀年。河北一方，人不知战，兵备寡弱，财用空虚，加之今骞旱灾，百姓流散，若因以师旅，作何枝梧？卿等均总国机，体同休戚，安危大计，所宜预图，其处画制胜之方，谓当此去朝夕讲求，以固社稷。付韩绛等。

这鬼东西要么是吕惠卿后来编造的自辩，要么就真是皇帝所言，反正是将神宗，新党诸公在对外割地上的软弱心态暴露无遗

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-16 06:48
对啊，说的是他左右逢源不敢正面刚梁冀啊。所以只能说他中庸了。严重一点的会说他阿谀奉承权贵，但是事实 ...

所以他是历史上的尸位素餐的代表，不是能干活。只是他学问多，学生弟子多，很多人捧，声望是治学来的，不是当官有作为来的（同样身居高位声望大、不干活的典型还有王戎、王衍）

不用多久的后世，晋朝的人都普遍这么看，王恭在嘲讽王珣在高位却不干活的时，都用胡广形容他
王珣也知道比做胡广不是啥好名声，才为自己辩解“陈平看似不说话，最后起了大作用”来自我解嘲。

王珣谓恭曰：“国宝虽终为祸乱，要之罪逆未彰，今遽先事而安，必大失朝野之望。况拥强兵窃发于京辇，谁谓非逆！国宝若遂不改，恶布天下，然后顺众心以除之，亦无忧不济也。”恭乃止。既而谓珣曰：

“比来视君一似胡广”。

珣曰：“王陵廷争，陈平慎默，但问岁晏何如耳！”

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-16 13:30
不不不，录尚书事就是干活的，是总理国家事务的岗位，不干活的你像曹嵩这种都是花钱买个三公头衔的。不然 ...

“温柔谨悫，常逊言恭色以取媚于时，无忠直之风，天下以此薄之。”是通鉴的评价

“比来视君一似胡广”。是古人把他当典型来讽刺人的说法

基本代表了古人对胡广的一致看法

你非要觉得他是能干活的，那我也没办法

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-16 13:46
我说了啊，史书评价一直是认为他作为文化人没有硬刚梁冀，所以认为他阿谀奉承，没有气节啊。但是你不能因 ...

这里说的能干活是指称职吧，你在这个位置应该干的做到，才叫能干活

当然不是一定要硬刚奸佞才叫能干活，起码职责所在的东西做到，就不会让后人非议

举个例子，晋代张华、裴頠，面对满朝奸佞也没有硬去刚谁，除谁，斗谁，但职责范围内做的不错，一定程度上有所匡正，历史评价就不错，这种才可以说是能干活的。

胡广是这种吗，让后人当个典型靶子做讽刺来用的，怎么能叫能干活？所谓不干活指的是，在其位不称职，胡广、王戎、王衍、房琯都是类似的评价。

iamsolowingpixy

斯大林杀图哈切夫斯基？

慈父斯大林

tanyouyu 发表于 2023-7-16 13:38
“温柔谨悫，常逊言恭色以取媚于时，无忠直之风，天下以此薄之。”是通鉴的评价

“比来视君一似胡广”。 ...

虽然我并不认可胡广算有德行之人的说法，不过说胡广有才干是没问题的。胡广被攻击的是他的为人处世风格，这并不代表他的能力就差了。时代相近的窦宪、刘放、孙资、陈骞、荀顗等在业务能力上是能臣无疑，但在为人上有各种各样的缺点也不可避免地会“获讥于世” 。因为东汉以来士人舆论品评人物更重视其人清浊而为官非称职与否。

这种舆论（即清议）所据以评价的标准，不仅仅是一个称职文官的标准，而是更要看其是否在某一方面表现了当时士人所崇尚的独特素质与人格。

王恭把王珣类比成胡广是因为王珣劝阻王恭诛王国宝，有类于胡广和李固、梁冀之间的故事，所攻击的是王珣和胡广的道德品质。历代非议胡广的士人都是从这个角度出发的。比如：

足下平生自谓：‘时明也，才足以立功立事；道消也，则追二疏、朱云，发其狂直，不能如胡广之徒洿隆随俗。’《晋书 尹纬传》
光宽和慈善，不逆于物，进退沉浮，自得而已。常慕胡广、黄琼之为人，故为气概者所不重。
……
史臣曰：……但顾怀大雅，托迹中庸，其于容身之讥，斯乃胡广所不免也。《魏书 崔光传》
史臣曰：……司徒器度沈远，有宰臣之量，始从文吏，终致台辅，出内有常，夷险若一。而世人谕之胡广，讥其不能廷争。《北史 赵隐传》
谔谔非周舍，容容类胡广，何其无诤臣哉？《陈书 徐陵传》

而胡广的行政能力是有唐人认证的：

性聪敏，达练事体，百司文簿，经目必晓，而修身守位，以智自全，议者比汉之胡广。《旧唐书 苗晋卿传》
出入七年，小心谨畏，不甚斥是非得失，故能安保宠名。然练达事体，百官簿最，一省无遗，议者比汉胡广。《新唐书 苗晋卿传》
为人平易逊顺，与物不违忤，人皆爱重之，方汉胡广，然练达文采不及也。《新唐书 杜佑传》

枫舞随心

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-15 08:05
其实到他们那个层次已经没有德不德了，只是单纯的利益纷争而已。这位和写史的这些人一个屁股，自然就会大篇 ...

申时行这个角度的评价以前真没想到过，还挺有道理的

tanyouyu

慈父斯大林 发表于 2023-7-16 18:51
虽然我并不认可胡广算有德行之人的说法，不过说胡广有才干是没问题的。胡广被攻击的是他的为人处世风格， ...

其实跟你说的没矛盾。

有才干这个没人否认，也没有人说他没能力，要不然也不会有“万事不理问伯始”的说法，但有才干不等于有作为、有担当。

就他这个位置而言，处理日常公务是否敏捷练达是不值一提的，评价一个司徒、太常、太尉称职与否，关键看有没有作为和担当，其被人诟病也正在于这一点。或者还是看先前的例子，王戎、王衍、房琯哪一个不是聪明练达的？但在其位，没有担当作为，就不能称之为“能干活”。

风之道2号

别理那个砸缸后人啦每次说砸缸兄 那人就犯病

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MiTu75

qqks 发表于 2023-7-15 11:51
司马光可是为王安石在死后保持名誉的好吧。

能够把新旧党争理解成个人不死不休的恩怨也是神了

看了你的发言，我有点搞不清王安石和司马光这两人之间的关系和为人了。

tanyouyu

qadfg 发表于 2023-7-17 01:38
能干活玩中庸不就是理客中嘛
结果理客中这千年之后还要被骂也是倒霉而且胡广跟这三位比也太 ...

可不是千年之后才被骂的哦，历朝历代都有骂的

不要搞的好像现代人突发奇想要翻古人案一样

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-17 10:33
我前面说了，到他们那个地位，已经没有德不德的区别了，就是利益而已。所以你抛开历史记述里面的善恶观你 ...

你这个思路很熟悉。

抖音上有个叫“星彩他爹说三国”，主要特点就是把人物的一切行为动机都归因到派系上来，派系利益决定一切，沿着这个思路发展，就是：朝堂上没有是非，不过是利益不同，历史人物没有正义与奸佞，只有输和赢。品格、节操、作为对于历史评价没有意义。继续再发展下去，就是诸葛亮、岳飞不值得被歌颂，而曹节、黄皓、贾充、秦桧等人也各有各的利益出发点和可理解之处，突出一个以混沌为高明、谁有是非爱憎谁幼稚。

恕不能赞同。

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-17 20:57
我是觉得，历史上活过的人那么多，书里面有记载的就这么几个，能立传的更是凤毛麟角，更不要说能够安享晚 ...

不是扣你帽子，是你抛出了派系利益论，同调归类而已。

我不懂什么权谋术，只是觉得历史人物还是要分是非、讲品格、担当、作为的，派系利益论在一定程度上有效，但如果以这个为根基来分析人物，就很难认同了。

话说到这儿，也不是人物评价争议了，是史观不一样，再论下去也没啥意义，就此打住吧。

df600a

其实安史之乱之后唐朝还有翻身的机会吗？

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