读史最唏嘘的莫过于，有为之君杀有才德之臣

qqks

玖琳 发表于 2023-7-15 16:15
不推荐你去看，倒是推荐其他感兴趣的人去看这本书。不用回复我了

你自己多半都不知道我说的是谁，能把这段歪到党争上，基本上属于睁眼说瞎话了。

毕竟搞个骑兵都要马政不行，于是统统搞垮的古文爱好者

watanabeyou

织云纺雪 发表于 2023-7-14 21:48
荀彧 陆逊，没直接杀就是了，算君臣不和，不得善终吧。

这两位与其说是臣属不如看作背后代表了大批地方势力的合伙人

qqks

玖琳 发表于 2023-7-15 16:18
你说的对

况减军马五千匹，即异时须减就粮马军正数九千九百人，其见支分数马又当减三千九百四十匹

又是减军马，又是要裁撤常备骑兵人数，这能归到马政不利上，你这么好的视力那我还能说什么？

你已经立于不败之地了呀

qqks

连最基本的王安石这里搞得是保马（保甲义勇养马）其实是一种民兵骑兵。压根不是养马法都不知道，跟我扯淡马政？

王安石在辽国大兵压境的历史背景下要搞垮建制尚且完整河东骑兵军，然后从头拉些民兵跟正规军抢马都看不懂


古文爱好者真是强大

qqks

qadfg 发表于 2023-7-15 16:25
以下摘自《熙宁年间宋辽河东边界交涉研究 ——王安石弃地数百里说质疑》by

近年来有些史学工作者已根 ...

我哪里说欲取姑予了，你看我引用了吗？

你连我引用的东西是出自哪都看不懂，你跟我扯什么蛋？

qqks

安石曰：「我约彼巡马不来即减罢弓手，彼约我减罢弓手即巡马不来，两相持，所以不决。今我不须问彼来与不来，但一切罢乡巡弓手。彼若引兵过拒马河，亦不须呵问；彼若钞劫两属人户，自须径移归八，徐理会未晚。料彼非病风狂，岂可非理自骚扰钞掠两属人户？若不钞掠两属人户，又必不敢攻取雄州，任其自来自去都不省问，复何所争校？」冯京曰：「如此，即彼须占却两属人户。」安石曰：「必无此理。然两属人户才四千馀，若朝廷有大略，即弃此四千馀户，亦未有损。」上曰：「要是吞服得彼，即弃四千户何伤。

长编卷二百三十五

古文爱好者，来你给我论证一下李焘这段是捏造的行吗？这段按照他的编书体例可以肯定朱墨两本实录里都有得

玖琳

所谓政治言论，这里特指政治理论著作之外，政治运行过程中发生的具体言论。中国古代政治人物，留下政治理论著作的并不多，我们往往需要借助政治言论来把握他们的政治主张，进而理解各个时代的大政方针、朝局变迁等等。

政治言论中，经常会出现先夏后辽之类的原则性意见。这些观点的真正意涵究竟是什么，不仅需对相关言论字斟词酌、细密爬梳，还需对这些言论发生的场合有清楚的认识，甚至还可能需要联系同一人物在其他场合的言论和表现，反复推敲对比，才能较准确地加以把握。

关于宋辽关系，王安石秉持的先夏后辽理念，就是这样一个需要推敲的例子。毫无疑问，先夏后辽是指先平定西夏，再解决契丹。灭夏前，不能主动挑战契丹，两面树敌，应当维护相安无事的和平局面。但这意味着，王安石主张在平定西夏前对辽朝的种种挑衅乃至侵犯都应该隐忍退让吗？

事实正相反，王安石认为，恰恰是隐忍退让，会让形势进一步恶化。如果辽廷有意阻挠宋朝灭夏大业，为此挑起争端，一味退让能换来和平吗？那只会使契丹有恃无恐，更为嚣张。只有坚决不退缩，才能让其有所忌惮，加以收敛。王安石所提倡的“静重”，是指在辽朝主动挑衅时，冷静镇定，不妥协、不退让，让对方无机可乘，无功而退。静重者，凝重如山也。

再看第二个例子。如果孤立看待韩琦在熙宁八年的上书中对整顿边备的批评，确实容易得出“主张自行解除武装以释契丹统治者之疑”的结论。但我们注意到，韩琦并未主张在边界问题上让步——即使为此承担战争的风险，再联系熙宁三年他的建议，就会发现他的意见有自洽的逻辑基础。

不只是今天的研究者可能对古人的政治言论产生误读，当时人也会犯错。熙宁五年九月，王安石对神宗说：“四夷皆衰弱，数百年来未有如今日。”第二年十二月，王安石又在神宗面前说：“今日四夷类皆非豪杰，无足以累圣虑者。”但同一个王安石，却在熙宁五年早些时候这样对神宗说过：“陛下夙夜忧邻敌，然所以待邻敌者，不过如争巡马过来之类，规模止于如此，即诚终无以胜敌。大抵能放得广大，即操得广大。陛下每事未敢放，安能有所操？累世以来，夷狄人众地大，未有如今契丹，陛下若不务广规模，则包制契丹不得。”

北宋末年陈瓘就此指责王安石说：“安石劝神考（神宗）兼夷狄，则奏曰：‘四夷皆衰弱，数百年来未有如今日。’及论神考包制契丹不得，则奏曰：‘夷狄人众地大，未有如今日契丹。’两对所论，同一契丹，取快而言，乍强乍弱。”[插图]大意是王安石根本不可信，一会儿说契丹很弱，一会儿又说契丹很强，都只是为自己当时的观点服务，完全不顾事实。

无可否认，表面上看，这一责难很有道理。不过，简单地把王安石视为信口雌黄的人，未免有些小瞧了这位罕见的能人。王安石从来没有否认契丹“人众地大”，但他同时一贯认为，现在的辽朝统治者是无能之辈，这就是所谓“衰弱”的含义。王安石想说的是，只要神宗听从他的建议，宋朝可以迅速富强，契丹再“人众地大”，征服它也不在话下。但如果神宗不听他的，虽然辽朝很“衰弱”，也奈何他不得。在王安石的逻辑体系中，这是自洽的，并不矛盾。

类似的表面矛盾，在政治言论中会经常遇到。正是这些表面的矛盾，彰显出政治言论的复杂性和深度。

政治言论释读的困难，还不仅限于此。政治言论的根本目的，是推行自己的主张，是说服或驳倒他人，不管是通过据理力争，还是通过某种语言上的“欺骗性”策略。显然，很多时候仅仅阐明自己的观点远远不够。率真地直抒胸臆，甚至可能带来灾难性的后果。于是会有种种论辩术的产生和运用，将真实想法裹上了层层迷雾。

在河北纠纷中，对于契丹可能侵占两属户，王安石最初的态度是“即弃此四千余户，亦未有损”，但很快改口说“虽用兵与争，亦所不免”。诡异的是，改口不久，在性质更严重的辽军可能越境设立哨所的问题上，又说“不与争亦未妨大略”，后来再度变成“自可与之必争”。如此善变，胸无定见，和学界习知的执拗王安石完全背道而驰，该如何理解？

笔者以为，争或不争，都不代表王安石当时的真正想法。那时他根本不相信辽廷有意尽占两属户或移口铺，没有认真思考发生这种情况后的对策。换言之，在他看来，所谓契丹尽占两属户或越界建立哨所，完全是个伪问题，无所谓正确答案。但王安石无法说服别人接受他的观点，在他人就此喋喋不休时，不得已根据不同的对象和时机，为一个他认为根本没有意义的问题相机作答。总之，争或不争，都只是和论敌争辩时的修辞术而已。

政治辩论时，政治人物还往往会用夸张的说法打击对手。比如以往研究者引为关键证据的王安石可以放弃雄州的说法，并不是他的真实想法，只是为了更形象生动地说明问题，为了让论断显得更有力的夸张的语言艺术。

qqks

玖琳 发表于 2023-7-15 16:38
所谓政治言论，这里特指政治理论著作之外，政治运行过程中发生的具体言论。中国古代政治人物，留下政治理论 ...

事实正相反，王安石认为，恰恰是隐忍退让，会让形势进一步恶化。如果辽廷有意阻挠宋朝灭夏大业，为此挑起争端，一味退让能换来和平吗？那只会使契丹有恃无恐，更为嚣张。只有坚决不退缩，才能让其有所忌惮，加以收敛。王安石所提倡的“静重”，是指在辽朝主动挑衅时，冷静镇定，不妥协、不退让，让对方无机可乘，无功而退。静重者，凝重如山也。

你这段就属于睁眼说瞎话的典型了

首先原文压根不是什么静重，是柔静


原文如此

上曰：「既罢却弓手，彼又过来，若不编拦袭逐，彼将移口铺向里也。」安石曰：「彼若欲内侮，即非特移口铺而已。若未欲内侮，即虽不编拦袭逐，何故更移口铺向里。若待彼移口铺向里，乃可与公牒往来理会。昨罢乡巡弓手，安抚司止令权罢，臣愚以为既欲以柔静待之，即宜分明示以不争，假令便移口铺，不与争亦未妨大略。」上曰：「若终有以胜之，即虽移口铺不争可也。」

就这还有脸提字斟句酌？字斟句酌的胡编乱造是吧，也就是忽悠傻子古文爱好者


不妥协不退让就更荒唐了


王安石明明白白弃此四千户有何妨了，哪里不妥协不退让了？灭西夏就更寄吧可笑了，像你王安石这么灭西夏？汉人骑兵统统搞垮？阿q的精神胜利法都没有这么荒唐

qqks

能够把柔静写成静重，把敌人堡垒推进我方步步退让，然后陷害主张遏制对方骑兵渗透的边境官员说成不妥协不退让，这就能看出现代给王安石洗地的所谓学者是多么的厚颜无耻

qqks

到现在还说不出王安石在宋辽危机中第一个陷害的是谁？
是当时的知雄州张利一

张利一这个人是根正苗红的新党，王安石刚一上台就在地方推行青苗法，还被王安石写在了日录里：

日录：四月五日，张利一奏：两属户不得青苗甚不足。上曰：如此是明青苗非抑配。

但是到了宋辽边境危机，面对不断南下渗透的契丹骑兵，他主张要派出我方的弓手加强巡逻予以遏制，示之以争，至少不能让对手骑兵在雄州城下随便旅游，掳掠我方百姓吧？

是日，张利一奏：「雄州与北界商量减乡巡弓手，令彼罢巡马，事方有涯，忽奉朝旨依孙永所奏，令抽罢乡巡弓手。北人既见怯弱，即自侵陵，自抽罢后，巡马过河人数比前后人数最多，恐渐须移口铺占两属地。及闻要刺两属人户手背，两属人户见朝廷不主张，更不敢来投诉，两属人户必为彼所占。」

王安石告诉皇帝几千户而已，弃之何妨！弓手巡逻边境？想都不要想！


然后就开始愤怒了，告诉皇帝边境危机是张利一有意挑起的，他是歼邪啊要治罪！

安石曰：「利一本生事，致契丹纷纷如此。今朝廷既毁拆利一所修馆驿，又罢乡巡弓手，利一与孙永所争皆不用，即利一必不肯了边事，留之雄州不便。」彦博以为利一岂肯如此，上曰：「利一如此有何利？」安石曰：「自今边事不了，即利一归咎于朝廷用孙永之言。利一从来争议，乃不见其不当，若自今边事了，则是利一所争议皆不当，永所奏皆当，此即利一利害。利一言议罢巡兵事方有涯，不知陛下见得奏报事果有涯否？」彦博曰：「张利一岂敢如此？」安石曰：「人臣敢如此者甚众，缘陛下威灵未能使奸邪有畏惮，即人人皆敢纵其忿欲之私，非但利一敢如此也。」

张利一怎么怼的过王安石这条大腿？于是贬官流放，那么契丹骑兵安生了嘛？仅仅几个月后，神宗皇帝就后悔了

先是，起居舍人、直集贤院章衡等使契丹还，言罢河北沿边乡巡弓手非便。于是提点刑狱孔嗣宗复以为言，上曰：「此失之在初也。今若复置，彼必益兵相临，遂至生事不已，不可不谨。」

**了呀，大宋步步退让，契丹得寸进尺，危机快速加剧，果如张利一所言



王安石执政，那真是猪油蒙了心，疯狗一般的见人就咬，管你是新党还是旧党，反对我，我就要搞死你，连吕惠卿都觉得不可思议

吕惠卿之言曰：『安石尽弃素学，而隆尚纵横之末数，以为奇术。以至谮诉胁持，蔽贤党奸，移怒行很，方命矫令，罔上要君，凡此数恶，莫不备具。虽古之失志倒行而逆施者，殆不如此。平日闻望，一旦扫地，不知安石何苦而为此也。谋身如此，以之谋国，必无远图。而陛下既以不可少而安之，臣固未易言也。

就这种东西，还政治成果？还名臣？也就现代，靠着大人物个人的喜好，大家也都不看第一手材料 闭着眼睛胡说八道颠倒黑白罢了

Bernoulli

王安石的《淮南杂说》南宋时就因为禁毁不得传世，南宋全面否定新党造成整个新党集体的著作大面积散佚，连文学作品都没逃过，还谈第一手材料的未免太不要脸了。

王安石只搞旧党不搞新党——看，这就是完全不讲原则只看党派利益
王安石搞新党——连自己人都不放过，丧心病狂。

qqks

Bernoulli 发表于 2023-7-15 17:41
王安石的《淮南杂说》南宋时就因为禁毁不得传世，南宋全面否定新党造成整个新党集体的著作大面积散佚，连文 ...

长编这本书主干基本照搬实录，李焘本人编书时就能查阅当时保存良好的朱本墨本实录。而且按照他的编书体例，凡是两本神宗实录有出入的地方都会特别标注。


我引用的部分完全没有标注，毫无疑问是两本实录完全一致的部分。第一手得不能再第一手了。

把柔静，不争，弃几千户又何妨，翻译成不妥协不退让的现代叫兽们有个屁资格瞧不起李焘司马光？

qqks

Bernoulli 发表于 2023-7-15 17:41
王安石的《淮南杂说》南宋时就因为禁毁不得传世，南宋全面否定新党造成整个新党集体的著作大面积散佚，连文 ...

而且你这什么意思？你就只看新党旧党不看作为啊？
张利一说要加强边境巡逻，示之以争，不能让契丹人

北人既见怯弱，即自侵陵

这个道理有什么问题？

神宗皇帝几个月后都后悔失之在初了。王安石这疯狗倒行逆施，对外妥协退让，对内残害异己，无论新旧，我本来就说这跟党争无关了。

qqks

王安石那些乱七八糟的书籍被毁其实对现代人认识到王安石得愚蠢疯狂是不利的，就长编中引用实录的只字片语都能让人对王安石缺乏常识的空想疯狂大脑感到震惊。

tanyouyu

桐木爱丽丝 发表于 2023-7-15 14:01
万事不理问伯始的意思就是，凡是遇到事情解决不了/没有头绪去找胡广就行了…

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00 ...

要不要看完整一点的评价。。。

《资治通鉴》练达故事，明解朝章，故京师谚曰：“万事不理，问伯始；天下中庸，有胡公。”然温柔谨悫，常逊言恭色以取媚于时，无忠直之风，天下以此薄之。

《后汉书》及论功当封，太尉胡广时录尚书事，承旨奏黜抚，天下怨之。

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 16:33
长编卷二百三十五

古文爱好者，来你给我论证一下李焘这段是捏造的行吗？这段按照他的编书体例可以肯定朱 ...

额，皇帝自己都说“即弃四千户何伤”了，有啥好说的？

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 21:44
额，皇帝自己都说“即弃四千户何伤”了，有啥好说的？

有啥好说？因为神宗王安石深刻理解中国未足以当契丹呗。神宗王安石都知道辽国南下就是全面崩盘的现实啊。你以为所谓熙宁变法变出来个啥德行？

王安石白上曰：「契丹无足忧者，萧禧来是何细事，而陛下连开天章、召执政，又括配车牛驴骡，广籴河北刍粮，扰扰之形见于江、淮之间，即河北、京东可知，契丹何缘不知？臣却恐契丹有以窥我，要求无已。」上曰：「今中国未有以当契丹，须至如此。」安石曰：「惟其未有以当契丹，故不宜如此。

神宗皇帝搞个战前粮食储备，王安石都害怕暴露大宋的虚弱，让辽军南下

一边是河北兵械皆不可用，还要拆爆本来还算建制完整的骑兵正军，一边是国内横征暴敛，废旧常平法导致无力救灾诱发熙宁大饥荒，这场大饥荒一举摧毁北宋的江淮漕运，直到徽宗上台漕运都没有回复到旧观 皇帝都要被逼到吃空饷了，兵都快没了，神宗王安石敢开战吗。
你知道王安石神宗当时在指望啥嘛？
指望辽主讲道理，讲义理，不侵略大宋，于是大宋就能安然过关了

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 21:55
有啥好说？因为神宗王安石深刻理解中国未足以当契丹呗。神宗王安石都知道辽国南下就是全面崩盘的现实啊。 ...

你高估他们了，君臣做得春秋大梦呢，
“上曰：「要是吞服得彼，即棄四千戶何傷。」安石曰：「陛下富有天下，若以道御之，即何患吞服契丹不得？若陛下處心自以為契丹不可吞服，西夏又不可吞服，只與彼日夕計校邊上百十騎人馬往來、三二十里地界相侵，恐徒煩勞聖慮，未足以安中國也。自古四夷，如今日可謂皆弱。於四夷皆弱之時，小有齟齬，未嘗不為之惶擾，若有一豪桀生於四夷，不知何以待之！」”
神宗说，要是能吞下带辽，这四千户根本不算啥，王安石说，陛下要是以道御之，西夏、契丹随便吞。

tanyouyu

帖子这走向...没想到

列一组最可惋惜的被当权者杀掉的名单吧，欢迎补充

晁错、蔡邕、嵇康、张华、裴頠、慕容翰、崔浩、段元妃、元勰、谢晦、檀道济、贺若敦、斛律光、宇文宪、高颎、虞庆则、史万岁、刘文静、长孙无忌、黑齿常之、刘晏....

szqasd

还有很搞笑的，“上曰：「今契丹主雖庸，然所憑藉基業大。」安石曰：「若無操略，國大適足以為之累，緣大物大材不能運故也。彼國大，非吾所當畏。」”，尼玛完全预言带宋自己。
“安石又曰：「今河北將帥，未有可以待警急，即恐未能勝景德時。自古論彊弱，以將帥為急，今河北將帥，孰為勝王超，傅潛輩？」上曰：「王超當時持重不出，不為失計；若出戰不勝，即契丹更無後顧矣。」”，檀渊的时候，王超把真宗卖了，带宋差点被带辽一波带走，到了这对君臣却是持重不出，现在河北还没有比得上王超、傅潜，真是看得两眼一黑，就这我带送不是药丸？后面果然完了……

qqks

想想看古文爱好者引用的洗地文就觉得可笑，几乎就没一段是对的比如这一段：

在河北纠纷中，对于契丹可能侵占两属户，王安石最初的态度是“即弃此四千余户，亦未有损”，但很快改口说“虽用兵与争，亦所不免”。诡异的是，改口不久，在性质更严重的辽军可能越境设立哨所的问题上，又说“不与争亦未妨大略”，后来再度变成“自可与之必争”。如此善变，胸无定见，和学界习知的执拗王安石完全背道而驰，该如何理解？

虽用兵与争，亦所不免
自可与之必争

感情这两句是在说王安石又要抵抗喽？真是一点原始材料都不看，沉迷于低级话术的古文爱好者才能上这个大当：

今但罢乡巡弓手、更铺，北人必不差巡马过河。假令已罢乡巡弓手，北人尚差巡马过河，我都不与计校，于事体有何所伤？欲令县官部辖弓手约拦，臣愚以为亦不须如此，任彼巡兵过河，我都不问，彼必不敢寇掠人户，即彼巡兵虽来，有何所利？」彦博等与京佥以为恐彼遂占两属人户，安石曰：「今两属人户供两界差役，若彼要尽占人户供差役，令我更不得差役，即方占得两属人户，料彼未肯。如此即全无理，虽用兵与争，亦所不免；若不如此，即如何占得两属人户？俟彼待我罢却乡巡数月之后，彼巡兵尚来不止，即两县人户亦皆德我而怨彼，以彼为曲，以我为直，然后因其使来，语之以此，料契丹主亦必不容边吏如此非理生事也。」

曰：「若遂移口铺来占地，则如之何？」安石曰：「我所以待之已尽，彼有强横非理，即我有辞矣，自可与之必争。」上曰：「争之不从柰何？」安石曰：「彼若未肯渝盟，即我有辞，彼无不服之理。彼若有意渝盟，不知用乡巡弓手能止其渝盟否？」冯京曰：「且示以争占，即息其窥觑之心，缘契丹自来窥觑两属人户，要占为己田地。」安石曰：「契丹若有大略，即以如此大国乃窥觑蕞尔属户，果何为也？陛下以为契丹所以争校者，为陵蔑中国耶，为中国陵蔑之也？」上曰：「自来契丹要陵蔑中国。」安石曰：「不然。陛下即位以来，未有失德，虽未能强中国，修政事，如先王之时，然亦未至便可陵蔑。所以契丹修城、畜谷为守备之计，乃是恐中国陵蔑之故也。若陛下计契丹之情如此，即所以应契丹者当以柔静而已。

这两段出处王安石有一丝要去争两属地百姓的意思在？

人家就直白说了我方停止一切边境的军事巡逻，让对方骑兵随便过界，闹大了那些老百姓遭了殃，肯定认为是理在我大宋，然后呢讲义理的辽主就会阻止自己手下的契丹人不再肆意横行了！

料契丹主亦必不容边吏如此非理生事也。

不知我以柔静待契丹，何故乃反欲为吞噬侵陵之计？契丹主即位已二十年，其性情可见，固非全不顾义理，务为强梁者也。然则，陛下以柔静待契丹，乃所以服之也。

之后辽主真派使节南下，直接开口就要大宋割河东的险要，果然讲义理啊

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 21:59
你高估他们了，君臣做得春秋大梦呢，
“上曰：「要是吞服得彼，即棄四千戶何傷。」安石曰：「陛下富有天 ...

吞服西夏？一上来就搞垮本族骑兵你想灭西夏？大宋当时别说西夏了，连吐蕃部落董毡麾下的一个叫鬼章的无名小卒都收拾不了，被董毡拿着景思立的头颅在西域诸国办展览声名扫地。甚至于从后来事态发展来看，契丹人在熙宁五年大规模南下多半也有要策应口角氏青唐国的目的，因为契丹是董毡的盟友，皇帝本人已经知道契丹西夏辽国对大宋形成包围网了

随着宋辽边境合约签署，大宋立刻招安了杀死景思立的董毡部，一边修堡垒防范，一边送钱粮官爵贿赂之，这德行你告诉我大宋灭西夏？

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 22:19
吞服西夏？一上来就搞垮本族骑兵你想灭西夏？大宋当时别说西夏了，连吐蕃部落的董毡麾下的一个叫鬼章的无 ...

实际情况一塌糊涂又不妨碍他们自己感觉良好。不如说我宋大部分君主都是这种吊性。

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 22:03
还有很搞笑的，“上曰：「今契丹主雖庸，然所憑藉基業大。」安石曰：「若無操略，國大適足以為之累，緣大物 ...

有呀，后来征伐安南的郭逵啊，你猜猜王安石是怎么构陷郭逵的？
郭逵曾经跟王韶不合，偷偷向神宗打小报告说王韶偷发市易钱，这个事说大不大说小不小，反正神宗本人是无意追究的

但王安石就恨上郭逵了，看到神宗皇帝要任用郭逵知定州安抚使路，那就急了呀：

」上议择河北帅，欲用郭逵为定州。安石曰：「陛下当国家闲豫时不修政刑，使逵有所忌惮，缓急乃欲用逵，臣恐非宜。且逵言『木征恐来秦州作过，臣才能短浅，无以措置，伏乞朝廷相度处分。』木徵至无足惮，然逵尚敢挟之以侮胁朝廷，若握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制？」上曰：「逵必不敢旅拒。」安石曰：「以木征侮胁朝廷，岂非旅拒？」上曰：「逵第与王韶争。」安石曰：「王韶是陛下所委，总制外藩；乃起大狱，使人至江、淮、两浙散捕无罪之人，造成其无根之罪，外则兴狱，内则侮胁朝廷，如有畏上之心，何敢如此？」上意坚欲用逵。安石曰：「陛下图契丹，此第一事，乃已失计如此，臣何敢任安危之责。更乞陛下审计，容臣与密院退更审计，明日取旨。」上曰：「只此是。」安石固执不可，上犹不已，安石曰：「陛下决欲用逵，断在圣心，然臣不敢不尽臣所见而言。」上曰：「若议论不同，逵亦何敢安职？」安石曰：「逵所为当理，臣岂敢沮之，若所为不当理，臣既初议不以为可用，但当避形迹不言尔。」上曰：「如此岂可？」乃令明日商量。上又曰：「必不得已，恐不免弃暇录用。」宋要录云：寻以三司使薛向知定州。

」

上曰：「今且用向，逵候缓急别商量。」安石曰：「臣不见逵缓急可用。逵顷节制一路，不知有何斩获西贼劳绩，既无斩获西贼劳绩，不知训练得士卒精于馀路否。臣又不闻逵训练士卒精于馀路。如有所誉，其有所试，逵所试之效如此，然则陛下何以知逵缓急了契丹事？逵又罪恶显著，陛下初不能正其典刑，其心岂复有所忌惮也

若握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制

陛下初不能正其典刑，其心岂复有所忌惮也

郭逵不死，安石心不安啊
安石的污蔑，从后来郭逵的所为中是一点也看不出来的

Bernoulli

qqks 发表于 2023-7-15 17:51
长编这本书主干基本照搬实录，李焘本人编书时就能查阅当时保存良好的朱本墨本实录。而且按照他的编书体例 ...

我一直奇怪为啥总有人喜欢自作聪明认为自己业余看点正史就自以为比千百年来的专业学者水平都高了，不知道自己看的那点东西专业学者都翻了无数遍么？王安石变法学界始终争议不断难下定论真有人天真的以为是他们蠢？

历史上虽然唐有太宗删改高祖实录武德年间事，明有嘉靖把武宗实录当小说写，但比之宋神宗实录的删改那都是小巫见大巫了。

“太后生辰,置酒宫中。从容谓帝曰:‘宣仁太后之贤,古今母后未有其比。昔奸臣肆为诬谤,虽尝下诏明辩,而国史尚未删定,岂足传信?吾意在天之灵,不无望于帝也。’帝闻之悚然。后乃更修神宗、哲宗实录,始得其正,而奸臣情状益著”

这都是光明正大给你涂改而且历史上还不是一次而是一轮又一轮。管这东西叫一手资料？


第十届邓广铭学术奖励基金的一等奖就是刘成国的《王安石年谱长篇》，引用他本人的讲话

对于王安石，我很认同清代陆心源的评价：“三代以下，有经济之学，有经术之学，有文章之学，得其一皆可以为儒……自汉至宋，千有余年，以合经济、经术、文章而一之者，代不数人，荆国王文公一焉。”至于对王安石变法，从读硕士时开始研读王安石一直到现在，我的认识有很大变化。硕博连读时，喜欢、推崇；参加工作以后，随着对变法弊端的了解越来越多，对变法的评价转为怀疑和否定、批判。直到最近完成年谱的撰写以后，阅读和思考的范围都有所拓展，我最终还是倾向于肯定熙宁时期所实施的大部分新法。我不赞成对王安石变法作整体上的否定，更不同意王安石变法导致北宋灭亡的观点。

这已经表述的很清晰了，抱着所谓的实录当宝贝还不如认认真真去看下专业学者编的《年谱长篇》

qqks

Bernoulli 发表于 2023-7-15 22:39
我一直奇怪为啥总有人喜欢自作聪明认为自己业余看点正史就自以为比千百年来的专业学者水平都高了，不知道 ...

很简单啊，只要不提王安石的那些无可辩驳的黑料，那就只能是圣人了呗连长编是对照着朱本墨本实录编得，凡有区别全部标注的体例都不知道，也别扯淡了。毕竟现代的大师以己度人自然不会相信啥史学道德

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 22:22
实际情况一塌糊涂又不妨碍他们自己感觉良好。不如说我宋大部分君主都是这种吊性。 ...

河北器械皆不可用，无以当契丹了他们怎么可能感觉好，就是没啥办法，祈祷契丹皇帝讲义理呗

最后看来契丹虽然有点贪但确实对得起大宋

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 22:36
有呀，后来征伐安南的郭逵啊，你猜猜王安石是怎么构陷郭逵的？
郭逵曾经跟王韶不合，偷偷向神宗打小报告说 ...

没懂你想说啥，郭逵打得很一般啊。

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 22:54
没懂你想说啥，郭逵打得很一般啊。

打安南，郭逵那更多是碰上疫病了  
王安石可是警告神宗，郭逵要

握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制

都说到这种份上了，把**神宗皇帝吓得打都不敢打有什么奇怪的？连武将知延边安抚使路搞军事对峙都做不到，那就只能如契丹意招安董毡，送钱粮官爵贿赂之，然后割河东险要了呗。
总归没有南下，王安石应该是比较满意的，割地弃民算个屁。
当然要真打起来，以当时的情况，多半也是全面崩盘，这样看来王安石也很现实嘛，治理国家治理得太好了，几年下来就内外交患不得已割地

kong78~2

qqks 发表于 2023-7-15 16:17
这是马政？

哎，我这个完全不读史料的都看不下去了。
本坛讨论王安石时期马政都不止一回了，双方也就辩辩王的保马法有没有效果。

你倒好，连马政崩溃的事实都否定了，高谈阔论起“建制完整的骑兵正军”？

qqks

kong78~2 发表于 2023-7-15 23:04
哎，我这个完全不读史料的都看不下去了。
本坛讨论王安石时期马政都不止一回了，双方也就辩辩王的保马法 ...

连王安石的保马是啥东西都不知道，扯屁马政

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 22:58
打安南，郭逵那更多是碰上疫病了  
王安石可是警告神宗，郭逵要

感觉你的逻辑有点混乱，“握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制”说的只是郭逵，怎么就把神宗吓到打都不敢打了？如果只是指出有“握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制”的可能，皇帝就吓萎了，那真的是不知道你在黑谁了。
说到底，真没必要万事万物都怪到王安石头上，王超当时正儿八经的握重兵按兵不动，君臣上下的意思「王超當時持重不出，不為失計；若出戰不勝，即契丹更無後顧矣。」，这种认识水平，怎么救？没法救。

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 23:07
感觉你的逻辑有点混乱，“握重兵外挟契丹，陛下如何可以节制”说的只是郭逵，怎么就把神宗吓到打都不敢打 ...

郭逵是当时最拿的出手的将领，王安石构陷其会在河北拥兵自重，神宗皇帝被吓住了，问王安石用谁，王安石说用薛向，薛向是一个善于捞钱收税的文官，你指望这样的人在定州路指挥大军与契丹搞对峙？肯定不行的，那就只能跪了呗，契丹索要的代北地还是要割呗

szqasd

qqks 发表于 2023-7-15 23:25
郭逵是当时最拿的出手的将领，王安石构陷其会在河北拥兵自重，神宗皇帝被吓住了，问王安石用谁，王安石薛 ...

得了吧，因果联系太远了，首先郭逵就不是啥很牛批的将领，其次，神宗听了这话还是坚持用郭逵，也没看出来怎么就被吓到了。最后是王安石以直接以后“避形迹不言”来威胁神宗才作罢。另外，薛向是王安石推荐知定州的？

qqks

szqasd 发表于 2023-7-15 23:33
得了吧，因果联系太远了，首先郭逵就不是啥很牛批的将领，其次，神宗听了这话还是坚持用郭逵，也没看出来 ...

历史上就是在河北弃用郭逵换薛向上。

后来又在安南任用郭逵搞不好神宗醒悟了也说不定

薛向还真是王安石推荐的

王安石既言郭逵不可用，上问孰可，安石请用向，上谓向不忠信，不如赵焑。安石曰：「焑与向亦不相远，陛下知其不忠信，若以道御之，则狙诈咸足使，如其不然，则中才以下孰不为诞谩者。」上曰：「人材少，须养育。」安石曰：「陛下不分别君子小人，即人才何由长育。」上意犹欲用逵，安石曰：「今但令修理城郭器械，教训士卒，如向足矣

从用薛向开始，延边的军事对峙就已经不可能了