水魔平庸地烂完了，但可能也仅仅是一个开始。

bugaohs

看后续怎么说

zoejjjj

bilibilius 发表于 2023-7-11 14:37
狸妈是地宇冲突的导火索没错，但是她没做的罪名就不要安到她头上了。19集狸妈做了什么？控制地球方的武装 ...

那你是在把什么没做的罪名安给米啊？
知道那里是一仓库的火药，往里扔火柴，为什么要为这个行为作辩护？更何况米来谈判能谈成功，说明地宇冲突还有缓和的希望。狸妈的一枪还有摧毁仓库，都是导致事件升级的行动。地球方被控制开第一枪时，双方都还在克制。仓库被摧毁时，地球方认为遭到袭击，开始重火，然后天宇方要求不动，但是有小兵怕死就还手了，双方事件升级。 狸妈搞完后也没走，不然新闻里的风灵是哪里来的。
天宇的火力是远远大于地球方的，一场互相开火下来根本没有反应时间。先不说米有没有这个权利叫停，这个部队也不属于圣堂。米从大楼出来，这个武装冲突差不多就结束了，她也变成众矢之的。

然后补充一点，一战导火索佩迪南大公刺杀事件的比喻也非常不恰当。一战刺杀事件是在各国利益博弈间，被当成出兵的借口。而泥水事件更接近是双方暂时约定停战商谈情况下，撕毁约定，导致的事件冲突。

天邪鬼

差点以为进了游戏区
“日本人做不出好游戏了”

—— 来自 Sony XQ-DQ72, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

bilibilius

zoejjjj 发表于 2023-7-11 16:43
那你是在把什么没做的罪名安给米啊？
知道那里是一仓库的火药，往里扔火柴，为什么要为这个行为作辩护？更 ...

可能你没理解我的意思，我并不打算给任何人安罪名，也不为任何行为作辩护，只是尝试厘清各方的责任。狸妈作为挑起冲突的人，当然需要负上责任。但是她不是军队的负责人，冲突的扩大化并不由她负责。由后续剧情可以看到，集团是希望找借口镇压地球方的，冲突发生后，集团并没有命令军队停火，而是趁机扩大军事行动，新闻的内容也是集团的军队在进攻坚守在住宅区的地球方。下级士兵的摩擦会发生冲突，但是是否会演变成战争，完全是看领导人的决策。所以说冲突的扩大化，责任人在集团。

至于米，19集时她是出行的负责人，同行的凯南吉更是圣堂直属部队的司令，如果真想停止冲突，其实是可以采取一些行动的，不过她没有。这个行为逻辑上是通顺的，米依靠这个“成果”能保证当选总裁，但是剧情表现上却只是在哭。在米当上总裁后，也没采取任何行动来缓解冲突，要知道作为领导人，不作为也是一种失职。但是这里不作为逻辑上也是通的，消灭武装反对者，再和剩下的人谈和，是最符合集团利益的。

关于现场的部队，米和凯南吉同行时就问过为何有MS护航，可以认为护航部队是凯南吉安排的。而凯南吉属于圣堂的直属部队负责人，故推测现场有圣堂的部队，和驻场的集团的其他部队。

关于冲突的持续时间，从新闻就可以看到持续到当天晚上仍在进行中，并不是短期的。24集也可以看到，米再次到地球时，谈判的对象已经换了一拨人了，可以推测原来那拨地球方的抵抗派已经被消灭得差不多了。这是需要很长时间的。

关于狸妈走没走这点，我重新看了19集，确实是我记错了，至少到当晚，风灵还在场。不过画面上确实没有风灵攻击地球方的行为，新闻里也只是说是集团军队发起了攻击。

关于一战导火索的比喻，我个人认为还是比较恰当的。双方一直在摩擦，并没有任何约定，集团在期待着借口来解决地球反对派。米尝试去谈判停战是值得肯定的，但正如上所说，选择扩大冲突的是集团，狸妈的行为只是引子。就和一战一样，这是宇宙方和地球方的利益冲突，狸妈的作为是导火索，但不是本质原因。

永恒的王牌

动画风灵狸猫姐妹情感觉不如摇篮之星的十分之一

bilibilius

ct1987 发表于 2023-7-11 23:10
狸妈干的事是基辅独立广场当狙击手开枪而已

米帝是颜革的推动者和领导者，西乌那边是听米帝话的。狸妈在地宇两边都没有话事权，是第三方，目的是想自成一派。我认为两件事不像。

有骨气的百合

bilibilius 发表于 2023-7-11 23:46
米帝是颜革的推动者和领导者，西乌那边是听米帝话的。狸妈在地宇两边都没有话事权，是第三方，目的是想自 ...

狸妈如果只是掩护自己脱身还能这么类比，但是实际行为是去炸议会和奥克斯地球藏的高达按照上面的类比就是去炸阿以其中一方的致胜武器库然后让一方没翻身能力，虽然理由说得冠冕堂皇但是实际后期剧情根本没办法让狸妈的这个行为有说服力。
如果真正要贴合一战导火索的话，首先狸妈得是地球民粹，然后去刺杀米导致集团直接图图地球人，就19集正片演的也体现不了天宇高层下了图图的决策，更多是新兵的应激反应导致的连锁效应，与其说是地宇矛盾兜不住，不如说是狸妈制造混乱铲除对自己的威胁，和米帝有十分甚至九分像吧

bilibilius

有骨气的百合 发表于 2023-7-11 23:58
狸妈如果只是掩护自己脱身还能这么类比，但是实际行为是去炸议会和奥克斯地球藏的高达按照上面的 ...

之所以用一战类比，是因为刺杀者不是由参战国政府派出的，不能影响政府决策。这点和狸妈一样，她不能影响集团决策。当然细节肯定不能一一对上，不然也不是比喻了。至于为何我说冲突的扩大化反映的是集团的决策，是因为这是现实的逻辑。除非你坚持说动画里的军队都是士兵自己想做什么就做什么，不听指挥的，那我也不多说什么了。

有骨气的百合

bilibilius 发表于 2023-7-12 00:18
之所以用一战类比，是因为刺杀者不是由参战国政府派出的，不能影响政府决策。这点和狸妈一样，她不能影响 ...

奥匈帝国和塞尔维亚都是参战国啊，杀手虽然不是政府派出的但代表的是塞尔维亚民粹，要对应也是对应弗德黎明，而且萨拉热窝实际上是影响了塞尔维亚政府决策的，刺杀之前塞尔维亚政府都准备跪了接受严苛的不平等条约，正式宣战后反而在战场上赢回了尊严
不管怎么样，萨拉热窝描述水魔的话肯定是弗德黎明袭击工厂更合适

bilibilius

有骨气的百合 发表于 2023-7-12 00:26
奥匈帝国和塞尔维亚都是参战国啊，杀手虽然不是政府派出的但代表的是塞尔维亚民粹，要对应也是对应弗德黎 ...

刺杀事件确实影响了塞尔维亚政府决策，但这是客观结果，做出决策的是政府高层，那个刺客是影响不了政府的。但是他做的事确实是导火索。严格对应方确实是弗德黎明，但这只是个比喻，我想表达的是狸妈同样影响不了决策层，她的作为只是导火索。

有骨气的百合

bilibilius 发表于 2023-7-12 00:36
刺杀事件确实影响了塞尔维亚政府决策，但这是客观结果，做出决策的是政府高层，那个刺客是影响不了政府的 ...

这个问题其实就是把“19集就算没有狸妈，最后地宇双方还是会打起来”当成一个确定的事了从而认为狸妈控制地球方开火不对这个事情付主要责任，虽然放在大环境上说得通，但是19集它演的是“天宇高层（米挑染）打算和谈，地球方也接受和谈”，在这个情况下，导火索和主责难道不是可以同时存在的吗

bilibilius

有骨气的百合 发表于 2023-7-12 00:44
这个问题其实就是把“19集就算没有狸妈，最后地宇双方还是会打起来”当成一个确定的事了从而认为狸妈控制 ...

我认为这是两件事，狸妈是挑起冲突的主要责任人，但是冲突扩大化，变成集团对地球方的镇压，集团方才是做出决策的主要责任人。另外地宇双方是一直在对抗的，和米谈判时开场就说工厂一事宇宙方已经造成地球方1529人伤亡了。

有骨气的百合

bilibilius 发表于 2023-7-12 00:52
我认为这是两件事，狸妈是挑起冲突的主要责任人，但是冲突扩大化，变成集团对地球方的镇压，集团方才是做 ...

单说19集的冲突集团方有能做决策的人吗，佩尔支持沙迪克，沙迪克肯定不会镇压地球人，米没有实权，挑染和凯南吉回学校了，正片里面最后是把锅甩到了米身上，但是抱着和谈目的又没实权的米能下达镇压的决策有点没说服力，就算是观众当时也是把这个“功劳”归在狸妈和风灵身上，当狸妈选择不接听米的电话的时候，米仰仗的后盾实际就没了
和谈之前的伤亡倒是可以找到明确的决策者，就是鼻管和佩尔，但到了19集的时候已经一个改变立场一个被沙迪克囚禁了
另外也没有说让狸妈为整个天宇冲突负责的情况，19集确实有狸妈什么都不做最后也打起来的可能，但是既然狸妈选择了做导火索，又是在和谈的背景下，那为19集的冲突负主责是很正常的逻辑，阿以冲突米国为了自己的理由炸叙利亚机场导致和谈失败，也不会有人给米国开脱说阿以冲突一定会导致这个情况

bilibilius

有骨气的百合 发表于 2023-7-12 01:00
单说19集的冲突集团方有能做决策的人吗，佩尔支持沙迪克，沙迪克肯定不会镇压地球人，米没有实权，挑染和 ...

具体的决策人不是米，毕竟当时她还没当上总裁。同理沙迪克也没有决策权。但是他们都具有和决策层交涉的能力。具体的决策层有谁剧情里没体现，推测和圣堂、三巨头有关。但是基于现实的逻辑，军队的行为是体现决策层的意志的。

有骨气的百合

bilibilius 发表于 2023-7-12 01:12
具体的决策人不是米，毕竟当时她还没当上总裁。同理沙迪克也没有决策权。但是他们都具有和决策层交涉的能 ...

水魔如果能真的讲这么多背后的手就不是水魔了，实际上最后卖集团也就是米一句话的事，19话主要人物没体现决策就是没决策，如果能基于现实的逻辑水魔不至于把地宇矛盾和集团斗争讲得这么抽象

zoejjjj

bilibilius 发表于 2023-7-11 22:52
可能你没理解我的意思，我并不打算给任何人安罪名，也不为任何行为作辩护，只是尝试厘清各方的责任。狸妈 ...

我觉得你脑补成分居多了，这个事件被定义为xxx市事件，说明武装冲突目前就止步于当前市内，并没有扩大化到战争，也止步于当前冲突没有进一步扩大。这个事件的最大受害者是想要和平想要谋求沟通的市民。
其次米24集接触的是抗议的普通群众，而且这个时候贝集团早八百年已经解体了，贝集团的资产已经被米散给了地球方，是怎么得出抵抗派被消灭的结论？而且24集黎明组织也还在，都活得好好的。

再次我说的武装冲突时间短暂，就算持续到当天晚上，满打满算也是短暂的冲突，因为天宇方火力是压制住地球方的。但这短暂的半天里，米连总裁都不是，既没有实权，也没叫停的资格。
最后部队问题，这个就是驻地球部队，撑死了是借调护航，如果是圣堂部队，那应该是一块从集团过来。

而且你所谓的花很长时间镇压地球也不成立，米回来之后就是寂静零事件，寂静零事件前，米就把公司资产散给地球了，集团都解体了，议会也自顾不暇，谁接着搞清算？请注意，集团已经没了，被米散给地球了。所谓集团最大利益已经是瞎扯了。

真的，建议梳理下上下剧情再发表看法。

然后我觉得你太执着于萨拉热窝事件的对比了，一战前摩擦不断但是需要正当借口说明还没正式打起来，也不是所有人都能预测发展成世界大战。地宇冲突是已经炸过好几轮了，炸起来什么后果大部分人包括狸妈都清楚。如果仅需要借口清算，那恐袭工厂不是比这次事件更像佩迪南遇刺事件？你之前所谓的“没有伤害任何人”的说法难道不是开脱，举个不恰当但比你所举的适合的例子，两个有矛盾的人，有一个第三方人明知两个人有矛盾，耍手段导致两个人打起来，其中一人打死了另一个人，那么这个第三方是“没有伤害任何人么”？

bilibilius

zoejjjj 发表于 2023-7-12 01:30
我觉得你脑补成分居多了，这个事件被定义为xxx市事件，说明武装冲突目前就止步于当前市内，并没有扩大化到 ...

我所做的，是基于已有剧情，按照现实的逻辑所做的分析和推理。当然推理是没有直接证据的，同样的事实可能导出不同的推论。如现场部队是否有圣堂部队这种，我已说明了我推理的依据，你有其他想法也很正常。
关于冲突的影响范围，可以看19集的新闻报道，除了市内的集团的攻击外，腓尼基亚地区的反宇宙组织也做出反应，而且集团军队对抗的是地球独立运动这个组织，不是弗德黎明。至于是否战争，这个看从哪一方的角度来看了。从集团方，这是暴动；从地球方，这是战争。这个是剧情里有体现的，对比冲突前后示威人群举的牌就可以看到。
19集米谈判前，示威人群表达的是愤怒；
21集米当总裁的新闻报道，示威人群举的牌就是反战了。

同时这幅图也可以看到，至少到米当选总裁后，冲突还未停止。而从19集可以知道，冲突发生时间到总裁选举结束需要10天。这段时间究竟算长还是短并不是我关注的，而是这个冲突持续的时间，和冲突的扩大化，已经不能简单解释为是下层士兵的误动了。我的观点很明确，基于现实的逻辑，军队的行为反映的是决策层的意志。冲突发生后做出决策的不是米，米进入决策层是在她当选总裁后。还是21集的新闻，米当选后对地球暴动的镇压是继续的，在24集可以看到，镇压应该成功了，谈判对象不是原来的地球独立运动的人了。这里就是我说的符合集团最大利益的决策。但是这点在议会联合决定攻击集团后就变了。

至于剧情的时间线，感觉你记混了，米在当选总裁前在地球，见上图，之后才返回集团总部见盖尔。之后到佩尔四女叛变，和议会联合一起通过了强制解散集团的决议。之后议会的军队在L2发现jj0并主动攻击被全灭。在萨利乌斯提出交出自己和葛雷斯利保存集团，MS评议会和圣堂表态支持议会联合，和议会对jj0的第二次攻击失败后，米开始自闭不出门。之后jj0需要充能，充能完成后移动到L4的工厂找零件。等到狸猫等人找上门，米才出来开始思考对策，找沙迪克合作，这时才开始出售集团的。而出售完成，是直到狸猫展开数据风暴，才全宇宙通告的。

这里议会联合是想解散集团的，米的做法是提前自我解散避免被清算。

关于一战导火索的比喻，我之前已经说明过，这里相似的是导火索的发起者并不听命于真正冲突的两方，而不是指事件本身是否有对应。至于你举的例子，我认为不适合应用在国家/组织层面。将国家/组织拟人化是危险的，组织并不是人，考虑的只有利益。

zoejjjj

bilibilius 发表于 2023-7-12 23:20
我所做的，是基于已有剧情，按照现实的逻辑所做的分析和推理。当然推理是没有直接证据的，同样的事实可能 ...

那你也要基于正确的剧情啊，结果全是自己脑补的，还是脑补错的。
首先那张新闻截图用的是米和挑染下地球时的群众示威的图，根本不是什么当上总裁后的抗议示威，好莫名其妙一堆推理。
你自己去看看19集，或者我截图给你看，你自己对比下。

这里也有stop war 还有新闻截图里的出镜大叔。

我说的米卖了集团无人继续清算，是在反驳你所谓“需要花很长时间消灭抵抗派”的说法，跟时间线有啥关系。

还有米19集的谈判对象是工会成员，是有声望的市民，24集的不是谈判，是和举牌的普通民众沟通，两件不一样的事情又是怎么画等号的。我是不理解非要把由于武力悬殊导致的短时间内区域性流血事件，脑补成持续很长时间的类似世界大战的地宇战争，然后下结论抵抗派都死光光被消灭了我也是很服气了，也更觉得莫名其妙。

bilibilius

zoejjjj 发表于 2023-7-13 01:01
那你也要基于正确的剧情啊，结果全是自己脑补的，还是脑补错的。
首先那张新闻截图用的是米和挑染下地球时 ...

确实是我看漏了，谈判前已经有反战的抗议。但这个是进一步说明了地球方对冲突的看法。
至于这个新闻的时间，基本可以确定是在冲突发生之后的。首先剧情里已经有学生在抱怨被困在学园很多天了，而在学园的战斗是在冲突发生后的。其次可以注意新闻里的背景和抗议牌的分布，和谈判前是不同的。你提到的那个大叔，先不论肤色变深了，衣服的颜色也变了。重要的是新闻报道的是米确认当选，并迅速地镇压了在地球和宇宙发生的两起暴动。而之前剧情里冲突后宇宙方只有学园被攻击，而这个事件在宇宙方并没定义为暴动，可以看到是冲突之后发生的事件。

从19集的新闻可以看到，地球独立运动是宣布战斗的，我所说的长时间，可能你理解错了。我认为，可以解释为由下级士兵误动引发的冲突的持续时间才可以认为是短时间，而剧情里集团发动了攻击，镇压了地球独立势力，这里必然是经过了足够的时间，由集团的决策层发出命令，军队才能执行相关任务。按照正常逻辑，军队是不可能不经授权采取进攻行动的。

另外，从我看到的剧情，19集米的谈判对象是抗议运动的领导者，而24集的剧情显示米直接见抗议人群了，原来的领导者消失了。我是基于此事实推测原来的抵抗力量被消灭的。这只是推测，你有不同见解欢迎分享。至于你提到的谈判对象是工会成员，是有声望的市民，我并没看到有相关证据，建议你提出观点时附上一些证据。