同样是被异族亡国逼得殉国,大家觉得君士坦丁11世战死和陆秀夫背赵昺跳河哪个更壮烈些

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:09

宇宙大爆炸发表于 2023-7-7 10:03
然后清朝赢了，确实证明民心向着清朝

你直接说赢了就是得民心不就完了，民心这词已经被玩坏了，既然赢就是得民心，那民心这个词还有何意义？

csd · 发表于 2023-7-7 10:11

白石发表于 2023-7-7 10:00
那抗清主力都是农民军是不是更加可以证明民心所向

事实是农民军以猪明为对手时人是越打越多，即便多少次全军覆没依然可以东山再起；后面打着猪明旗号以满清为对手时人却越打越少，即便多少次大胜也改变不了大局，所以民心所向到底在不在猪明，其实明显的很。满清已经够不当人了，然而那时候的猪明连满清都不如。

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:12

讲个笑话，蒙古人得民心，只要把反对我的都杀了，剩下的就都是支持我的，且不论蒙古人在中国北方杀戮太重，终元一朝没恢复过来，导致后面自己人在北方不能和南方来的北伐军抗衡，就蒙古人在中亚的种族灭绝，直接上千年没缓过气来。

未注册用户 · 发表于 2023-7-7 10:14

szqasd 发表于 2023-7-7 10:09
你直接说赢了就是得民心不就完了，民心这词已经被玩坏了，既然赢就是得民心，那民心这个词还有何意义？ ...

因为带清是靠带路党赢的，不是带元外来几十万蒙古铁骑降维打击，战争结果当然更体现民心所向了。

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:16

csd 发表于 2023-7-7 10:11
事实是农民军以猪明为对手时人是越打越多，即便多少次全军覆没依然可以东山再起；后面打着猪明旗号以满清 ...

有没有一种可能，农民军能否存在在于敌对方的镇压能力是否强大而不是所谓的得民心？带清白莲教起义死几千万，太平天国又死近亿，并不妨碍它继续存在下去？

茗夜雨 · 发表于 2023-7-7 10:16

大怂有啥可悲壮的，他既然生于不义，那就活该死于耻辱，哪怕元朝都比大怂更像个正常的中国朝代

乙爱丽丝 · 发表于 2023-7-7 10:19

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文武不同道 · 发表于 2023-7-7 10:19

忽必烈夺汗位，灭南宋，基本都是靠北地汉人豪族了吧

茗夜雨 · 发表于 2023-7-7 10:20

未注册用户发表于 2023-7-7 10:14
因为带清是靠带路党赢的，不是带元外来几十万蒙古铁骑降维打击，战争结果当然更体现民心所向了。 ...

带清靠带路党 X
带清就是带明边军造反闹饷 V

白石 · 发表于 2023-7-7 10:21

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szqasd · 发表于 2023-7-7 10:22

未注册用户发表于 2023-7-7 10:14
因为带清是靠带路党赢的，不是带元外来几十万蒙古铁骑降维打击，战争结果当然更体现民心所向了。 ...

这种说法很迷，一边想论证带清得人心一边又贬低带清的战斗力。说带清是靠带路党赢的，那么请问明军加农民军在大规模战斗中赢过清军几次？难道不是打不过才当带路党？带清要真靠带路党，有胆子逼反三藩？有胆子开除汉族八旗？人家带清心心念念的是抓索伦野人好吧。

宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:26

szqasd 发表于 2023-7-7 10:09
你直接说赢了就是得民心不就完了，民心这词已经被玩坏了，既然赢就是得民心，那民心这个词还有何意义？ ...

而且清朝统治了二百多年，看看短命的秦朝、隋朝，统一之后二世而亡。

不得民心，就算统一了，也是短命王朝。

今天也一样，西方的国家选举，竞选的时候人气很高，上台之后就支持率下降。

因为在野党可以轻松指责执政党各种问题，然后画出美妙的大饼，我上台就什么都解决了！反正在野的时候，又不需要兑现承诺。

真的上台了，民众才会发现，这人根本不像他吹的这么好啊！支持率自然下降。

中国王朝更替也一样，新的王朝建立后，如果民众发现过得不好，原来支持你的人，也会转向反对你。

这就是过秦论：仁义不施，攻守之势易也。

得人心的政权有无穷的兵源，不得人心的政权，他们的敌人将有无穷的兵源！

没有任何王朝能在失去民心还不灭亡的。

清朝统治二百年，那就是清朝得民心的铁证。

（当然，随着时间推移，王朝会腐败，最终失去民心被推翻，这是历史循环）

荡寇将军张嶷 · 发表于 2023-7-7 10:26

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szqasd · 发表于 2023-7-7 10:26

我感觉很多理论都是为了自欺欺人发明出来的，为什么不能承认一个不得民心的政权照样能够征服汉人？为什么不能承认就是没打过而不是啥靠带路党，靠汉奸，靠民心？

csd · 发表于 2023-7-7 10:27

本帖最后由 csd 于 2023-7-7 10:29 编辑

szqasd 发表于 2023-7-7 10:16
有没有一种可能，农民军能否存在在于敌对方的镇压能力是否强大而不是所谓的得民心？带清白莲教起义死几千 ...

所以为啥敌对方的镇压能力能强大到这个地步？不会以为光靠八旗军那点人就能办得到吧？没有大量汉人的支持带清拿什么去图图反对者？还是带清像欧洲佬屠美洲一样有天顶星科技降维打击？带明咋就做不到？你该不会以为他们不想吧？某些人最喜欢拿来做比较的日本人屠的也够狠的，咋就镇不住哩？

白石 · 发表于 2023-7-7 10:27

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宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:29

本帖最后由宇宙大爆炸于 2023-7-7 10:30 编辑

szqasd 发表于 2023-7-7 10:26
我感觉很多理论都是为了自欺欺人发明出来的，为什么不能承认一个不得民心的政权照样能够征服汉人？为什么不 ...

只有傻逼才会认为不得民心的政权能活，至少在中国。

军队终究是士兵组成的，士兵哪来的？来自民众！难道你用终结者打仗？

不得民心让民众过得不好，你的士兵都会倒戈！

秦朝强不强？照样挡不住无穷的反抗者！

伊头鬼作 · 发表于 2023-7-7 10:30

满清入关后得民心了才能走二百多年的统治。不得民心的秦隋早早就完蛋了。不能拿打统一或者征服战争中的杀戮和抵抗来论证得不得民心。

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:30

宇宙大爆炸发表于 2023-7-7 10:26
而且清朝统治了二百多年，看看短命的秦朝、隋朝，统一之后二世而亡。

不得民心，就算统一了，也是短命王 ...

论证死亡近亿的白莲教起义和死亡近亿的太平天国是带清得民心的体现，请。
有没有一种可能？一个极度不得民心的政权，靠着残酷镇压依然可以存在下来？

荡寇将军张嶷 · 发表于 2023-7-7 10:34

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szqasd · 发表于 2023-7-7 10:34

csd 发表于 2023-7-7 10:27
所以为啥敌对方的镇压能力能强大到这个地步？不会以为光靠八旗军那点人就能办得到吧？没有大量汉人的支持 ...

为什么靠八旗那点人做不到？蒙古人在全世界屠杀几千万上亿的时候，全蒙古才多少人？
为什么不愿承认十几万，几十万军队足以镇压、屠杀几千万上亿的人类？为什么要为了自己的“常识”和“理论”扭曲历史？

伊头鬼作 · 发表于 2023-7-7 10:36

荡寇将军张嶷发表于 2023-7-7 10:26
同样带路党，为啥明军进了八旗战力爆棚，国军当了伪军战力拉垮？伪军自带干粮，而明军当年都快饿死了，进 ...

就突出一个分裂，我见过很多论证满清战斗力极低，甚至入关劫掠每次死一半人的，也见了认为满清能靠武力硬正压维持快三百年统治的。
结果两波可能都是同阵营。视喷清情况选择

白石 · 发表于 2023-7-7 10:36

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宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:37

szqasd 发表于 2023-7-7 10:30
论证死亡近亿的白莲教起义和死亡近亿的太平天国是带清得民心的体现，请。
有没有一种可能？一个极度不得 ...

太平天国？那本来就是王朝末期，王朝末期因为腐败而失去民心很正常。

古代战争一场战争一场战役死亡多少人根本没有确实的统计，你张口就来一亿？

不可能，不得民心的即使统一也是短命王朝，不可能活下来。

镇压再残酷也没用，或者说越镇压残酷，死得越快，因为有更多的人会加入反抗军！

谁不得民心，谁的敌人就会有无穷的兵源！

伊头鬼作 · 发表于 2023-7-7 10:40

宇宙大爆炸发表于 2023-7-7 10:37
太平天国？那本来就是王朝末期，王朝末期因为腐败而失去民心很正常。

古代战争一场战争一场战役死亡多少 ...

秦强不强，隋强不强，元强不强，老蒋也是优势在我。哪个能靠武力维持三百年的

csd · 发表于 2023-7-7 10:41

szqasd 发表于 2023-7-7 10:34
为什么靠八旗那点人做不到？蒙古人在全世界屠杀几千万上亿的时候，全蒙古才多少人？
为什么不愿承认十几 ...

清军入关之后有多少仗是靠八旗打的？又有多少仗是靠投清汉军打的？在剿灭南明抵抗势力这事上汉军立的功劳会比八旗小？你连就事论事都不会还扯什么“扭曲历史”？

宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:42

白石发表于 2023-7-7 10:36
罗马人都知道只要收买军队其他人都不重要，这么简单道理都不需要人教

拿外国来比中国就是生搬硬套。

外国人口没中国多，地形没中国复杂，中央控制的力度也没那么大。

人口越多，那只要民心变了，政府根本镇压不了无穷的反抗者，在地形及其复杂的全国到处镇压火种？那可是古代的交通条件。

中央控制力度大，反抗者的目标就会直指中央。

beeandf · 发表于 2023-7-7 10:43

我看泥潭平时爱讨论历史的人其实不少的，怎么一说起来还是特别离谱的拿现代意识硬套古人，什么陆秀夫、宋兵杀害孩童都出来了。是不是现在的人叠buff叠习惯了，分析一个人先找他身上最轻、最无辜的buff说事，以局部代整体

你如果说陆秀夫随便找了一个替身小孩代替赵昺跳海，你骂他杀害小孩可以，赵昺那是单纯一个孩童吗？虽然说，具体到他个人，一个未成年人懵懵懂懂就当了南宋残余政权的傀儡和标志象征物，可是“谁为生于帝王家”，他能当这个傀儡也是因为血统，那么血统决定了亡国覆灭的时候，他就是可能要为列祖列宗还债。树若枯死，叶必黄落，你们什么时候有了古人是社会身份独立的人的错觉。上至皇室，下至平民，莫不如此

这种想法有点类似古时宗室女和亲，某些人就大骂这是在压迫女性一样，只想着权利，不想义务。只是在统治阶级内部，谁和亲了，谁投海了，觉得鲜花着锦、烈火烹油的好处别人享受了，自己吃亏了，觉得自己委屈。但你是什么人？你始终是从属于这个阶级的一份子，别人吃肉你挨打你委屈，拿女人小孩身份卖惨就过了。谁家没有女人小孩，岂能人人都如你们？汉武康熙都是小小年纪就当了皇帝，后来成一代雄主，他们说不说“哎呀我当年那么小，不应该当皇帝的”？

有说法陆秀夫临死之前对赵昺说：“国事至此，陛下当为国死。德祐皇帝辱已甚，陛下不可再辱。”现代敲键盘的网友都觉得自己是大明白，陆秀夫为什么不带着赵昺逃往海外呢，备不住还有人心里想何不效法安乐公呢？好死不如赖活，每个人都是自己生命健康的第一责任人
不仅自己内心觉得留着一条狗命在就是胜利，甚至看不过别的硬骨头的人，认为他不肯折断了骨头，跪在地上就泥尘乞食，真是无视生命、值得唾弃、沽名钓誉的杀人凶手，真是老钟自古以来就爱强加于人的“爹味”男

宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:46

szqasd 发表于 2023-7-7 10:34
为什么靠八旗那点人做不到？蒙古人在全世界屠杀几千万上亿的时候，全蒙古才多少人？
为什么不愿承认十几 ...

首先，蒙古帝国本来就没维持多久。

第二，还是那句话，古代的统计数据可信度比今天差不少，你张口就来死了多少？

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:46

csd 发表于 2023-7-7 10:41
清军入关之后有多少仗是靠八旗打的？又有多少仗是靠投清汉军打的？在剿灭南明抵抗势力这事上汉军立的功劳 ...

我看到都是黑南明菜得离谱，你来个剿灭南明算立大功的我有点绷不住。

segasnkps · 发表于 2023-7-7 10:49

beeandf 发表于 2023-7-7 10:43
我看泥潭平时爱讨论历史的人其实不少的，怎么一说起来还是特别离谱的拿现代意识硬套古人，什么陆秀夫、宋兵 ...

考虑到古人的历史局限性，为古人的行为辩护是没问题的，后面半句发挥就显得脑淤血了。
属于xxn感情充溢自我感动直到发癫的典型例子。

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:51

宇宙大爆炸发表于 2023-7-7 10:46
首先，蒙古帝国本来就没维持多久。

第二，还是那句话，古代的统计数据可信度比今天差不少，你张口就来死 ...

我们讨论历史，当然会受限于历史资料的局限性，至于死了多少人，中国古代的人口统计已经是冠绝全球了，反而是证明其实没死这么多人是需要打补丁额外论证的。
再进一步说，如果不承认史料，历史讨论的前提就已经消失了，大家都可以各说各的，只相信符合自己理论的东西是真的，不符合就是有问题的。

巴特爱素子 · 发表于 2023-7-7 10:51

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宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:52

beeandf 发表于 2023-7-7 10:43
我看泥潭平时爱讨论历史的人其实不少的，怎么一说起来还是特别离谱的拿现代意识硬套古人，什么陆秀夫、宋兵 ...

我党也没要求日占区的百姓自杀。

元灭宋，大部分地区都是传檄而定，直接投降了。

皇汉吹嘘几万宋人跳海殉国，我就呸，真相只可能是，宋兵逼百姓自杀！

抗战时期，民族主义高涨，日占区的百姓也没自杀，我党也不会苛求百姓。

南宋大部分地区的人也没自杀。

就你这几万百姓觉悟特别高是不是啊？拉倒吧，只可能是宋兵逼的。

这跟日军快战败了，逼平民自杀是一个性质。

zhuliang88 · 发表于 2023-7-7 10:52

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csd · 发表于 2023-7-7 10:53

本帖最后由 csd 于 2023-7-7 10:58 编辑

szqasd 发表于 2023-7-7 10:46
我看到都是黑南明菜得离谱，你来个剿灭南明算立大功的我有点绷不住。

事实就是清朝平定全国，汉军的功劳一点不比八旗小，跟对手菜不菜有什么关系？莫非他们打的不是一个对手不成? 为啥汉军跟着大明的时候就菜，投清了就能暴打前同僚了？不是应该菜鸡互啄才对吗？
还有，到了三藩之乱的时候，你吹的无敌八旗早就已经没啥战斗力了，清朝基本就只能靠的汉军，按你的逻辑早该被赶回东北吃草了，咋最后不但赢了还顺手把台湾郑家给收割了啊？

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:53

巴特爱素子发表于 2023-7-7 10:51
士兵到底能不能算民心还是看具体情况，明朝士兵虽然被军官喝兵血，值得同情，但是对人民可不手软，兵过如篦 ...

有时候，得军心和得民心甚至恰恰是矛盾的，强如李世民，打高句丽的时候，甚至要靠自己掏钱来阻止军士屠城。

宇宙大爆炸 · 发表于 2023-7-7 10:53

本帖最后由宇宙大爆炸于 2023-7-7 10:56 编辑

szqasd 发表于 2023-7-7 10:51
我们讨论历史，当然会受限于历史资料的局限性，至于死了多少人，中国古代的人口统计已经是冠绝全球了，反 ...

你不是讨论蒙古帝国吗？说蒙古军在全世界杀了多少人什么的。

外国的资料可靠性能跟中国比？

看看，才七八十年，西方已经宣称苏联发动二战了，可靠？

szqasd · 发表于 2023-7-7 10:58

宇宙大爆炸发表于 2023-7-7 10:53
你不是讨论蒙古帝国吗？

外国的资料可靠性能跟中国比？

蒙古国怎么就外国了？元朝自己统计的统一时越九百万户，比北宋盛期和金宋并立相对和平期的二千万户少了一大半，只在中国，就有几千万是实打实的没了。

jiklp87 · 发表于 2023-7-7 10:58

悲壮？不是老宋家自己作死的吗

—— 来自 S1Fun

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