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楼主: 喝水先

[足球] 从技术角度分析,巅峰的马拉多纳和梅西谁强?

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发表于 2022-12-23 20:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 20:53 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 20:31
我还是那句话,你把因果关系都搞反了。
是因为很多动作现在要被吹犯规,才导致了一系列防守技战术的更新 ...

我再跟你说一遍,这不是什么因果关系的问题,你只看到了规则改变,但是改变规则不会直接带来技战术的直接改变,否则梦三之前进攻防守就不会跟90年代几乎一个套路了。而现在10年以后,打法又是另一个套路。

好好想想这个逻辑,以90年代的吹罚,当时赛季金靴大概是30个,现在大概也是30个,那么是不是说明了现在的超高覆盖的复合防守体系,能基本上跟当年的防守强度相当。
所以为什么现在的防守体系并没有出现在八九十年代呢?因为当年球员的跑动距离,覆盖根本就到达不了现在的水平,这是由新一代的医疗水平和训练水平带来的。现在一些中场一场比赛跑个十二三公里轻轻松松,梅西整天说散步一场比赛也有8-9公里上下,你90年代,00年代有几个一场比赛能到10km的?

你不是之前说现在足球变快了,反而容易受伤了?你咋不说现在足球运动员运动寿命变长了呢?大罗那个时代基本上三十一二岁就是职业末期了,煤老板35了这届世界杯场场C。说白了就是训练更加合理,医疗水平进步,球员技术也更好了。
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发表于 2022-12-23 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 20:49 编辑
食猴鹰 发表于 2022-12-23 20:40
这是里瓦尔多的数据

你这个是算杯赛的啊,算上杯赛梅西11-12进了73个呢,我之前是用联赛50球方便比较而已...大罗算杯赛的话,巴萨那个赛季有47球呢...
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发表于 2022-12-23 20:46 | 显示全部楼层
刹那芳华 发表于 2022-12-23 20:33
什么队友?是好友。
里瓦尔多和梅西还真是好友,他们各自都说过。巴西被淘汰时里瓦尔多还专门出来说自己 ...

里瓦尔多啥时候跟梅西一起在巴萨过????里瓦尔多02年离开巴萨,梅西03年加入巴萨...他两的巴萨时期是啥?
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发表于 2022-12-23 20:50 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 20:21
他是梅西在巴萨时期关系最好的老前辈和朋友,甚至可能连之一都没有。今年梅西夺冠后他也是最早一批给梅西 ...

??????瓦刀02年离开巴萨去的米兰,梅西04年才代表巴萨一线队踢第一场正式比赛,能给这俩人在巴萨发展友谊的机会确实不好找。
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发表于 2022-12-23 20:52 | 显示全部楼层
背后铲球98年开始执行,直到99年意甲仍然这么防守,不奇怪。

规则改变,对足坛产生影响具有滞后性。

教练需要通过比赛来摸索,新规则下什么样的战术更有利。

球员更是如此,因为成年球员,技术动作已经定型,即使有了新规则,有些习惯仍然很难立即改变。

所以足坛有十年左右的过渡期很正常。

说白了就是,习惯旧规则的老球员逐渐退居二线,一开始就在新规则下成长的年轻球员挑起大梁,这才完成了世代交替,梅西C罗正是这一批人。

要求老球员立即适应新规则,这并不客观。
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发表于 2022-12-23 20:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 20:58 编辑
食猴鹰 发表于 2022-12-23 20:52
背后铲球98年开始执行,直到99年意甲仍然这么防守,不奇怪。

规则改变,对足坛产生影响具有滞后性。

嘛,就是这个道理,新的球员打法更加合理,训练更加充分,医疗条件更好了。而且改变规则以后,无论是加强了进攻还是防守,都会使相应和对应战术增强
本来跨时代就是关公战秦琼,没法直接比较的,我一早就说了,老球员能适应现在他就是超强,不能就再说。未来球员再更合理的训练下只会更强。
结果还要一直扯老球员犯规判罚松,所以更强,还要拿老马来比进球,拿贝利来都好啊,真不知道咋想的。
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发表于 2022-12-23 20:57 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 20:43
我再跟你说一遍,这不是什么因果关系的问题,你只看到了规则改变,但是改变规则不会直接带来技战术的直接 ...

不好意思,不同意。
规则就是会带来直接的技战术改变,梦三之前也根本不是啥和90年代几乎一个套路。关于这一点你可以找一下06梦二的对比。
至于啥跑动距离,首先你还是对跑动距离有一定的误解,12L就有提到过。80年代实际上少的是一次性的大范围跑动,而不是总跑动距离。为啥?
一个球员场均被犯规1.6次的场合当然可以一次性大范围跑动。但一个球员场均被犯规11次的情况你要求一次行大范围跑动大,那对面难道是不会在你起步的时候就防铲亮肘甩胯放倒你吗?一次性大范围跑动的增加恰恰是和对于动作的限制直接挂钩的东西啊。
至于足球变快了反而容易受伤,不这个是你误读我的话了。或者说误读爱丁堡大学的话了。爱丁堡大学的意思是增加了“高速运动过程受伤”的概率,而不是增加了“受伤”的概率。这两者不是 一个意思。
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发表于 2022-12-23 20:58 | 显示全部楼层
kila31 发表于 2022-12-23 20:50
??????瓦刀02年离开巴萨去的米兰,梅西04年才代表巴萨一线队踢第一场正式比赛,能给这俩人在巴萨发 ...

你可以搜一下新闻。里瓦尔多还真亲口说梅西是他的好友。
至于两人的友谊是不是在巴萨发展的,这就只能问他们自己了。
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发表于 2022-12-23 20:58 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 20:46
你这个是算杯赛的啊,算上杯赛梅西11-12进了73个呢,我之前是用联赛50球方便比较而已...大罗算杯赛的话, ...

里瓦尔多进球不如罗纳尔多很正常。

当年足坛总进球数少于现在,里瓦尔多当年既然是这个数据,他说如果现在还是巅峰,能压倒梅西C罗,我觉得未必是口嗨。

当然,我也说了,你可以认为是口嗨。
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发表于 2022-12-23 20:59 | 显示全部楼层
刹那芳华 发表于 2022-12-23 20:57
不好意思,不同意。
规则就是会带来直接的技战术改变,梦三之前也根本不是啥和90年代几乎一个套路。关于 ...

...你再扯啥?你不知道绝大多数球员都是无球跑动啊,你会神经病对无球球员犯规?????再说一遍,看球!看球!看球!看球!看球!看球!看球!看球!看球!
这是基本常识错误了都
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发表于 2022-12-23 21:00 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 20:58
你可以搜一下新闻。里瓦尔多还真亲口说梅西是他的好友。
至于两人的友谊是不是在巴萨发展的,这就只能问 ...

那你是问过他们自己了吗?张口就来“梅西在巴萨时期关系最好的老前辈和朋友,甚至可能连之一都没有”。
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发表于 2022-12-23 21:03 | 显示全部楼层
食猴鹰 发表于 2022-12-23 20:58
里瓦尔多进球不如罗纳尔多很正常。

当年足坛总进球数少于现在,里瓦尔多当年既然是这个数据,他说如果现 ...

说句实话,我对里瓦尔多的印象绝大多数都集中在02年世界杯,大罗来皇马之前看意甲还是多不少,不过就我看来,进攻特化的齐达内这个类型可能是我的偏见,不过压倒c罗梅西,我觉得,想太多,尤其是比进球。

首先当时进球基本上还是大中锋为主,他就不是个中锋!换大罗我觉得进球赶得上可能性高得多。
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发表于 2022-12-23 21:04 | 显示全部楼层
kila31 发表于 2022-12-23 21:00
那你是问过他们自己了吗?张口就来“梅西在巴萨时期关系最好的老前辈和朋友,甚至可能连之一都没有”。 ...

这货纯粹世界杯网络球迷,估计把里瓦尔多和小罗记差了...
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发表于 2022-12-23 21:05 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 20:59
...你再扯啥?你不知道绝大多数球员都是无球跑动啊,你会神经病对无球球员犯规?????再说一遍,看球! ...

你说到这一点我倒是忽然意识到了。
基本不对无球球员犯规的做法在老马那个年代也不是啥惯例,不像现在对无球队员范围会被直接提溜出来。
是的,当时就是会对无球球员做一大堆在现在的角度来看算犯规的动作的。比如说:
老马11.jpg

设计台词:“大哥球不在我这里!你抱摔我干嘛?!”


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发表于 2022-12-23 21:08 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 21:05
你说到这一点我倒是忽然意识到了。
基本不对无球球员犯规的做法在老马那个年代也不是啥惯例,不像现在对 ...

你真的少狡辩了,别拿这种模糊的截图充数,没有前后场景鬼知道发生了屁

再说一遍,看球20年以上了,没见过神经病会没事去犯规无球球员的。一般这种都是两人场上有点啥口角就一致憋着劲

你少给我扯淡在这。
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发表于 2022-12-23 21:09 | 显示全部楼层
kila31 发表于 2022-12-23 21:00
那你是问过他们自己了吗?张口就来“梅西在巴萨时期关系最好的老前辈和朋友,甚至可能连之一都没有”。 ...

他们自己说的啊,又不是我问过来的。
梅西合同泄漏事件里瓦尔多还出来喷过老东家巴萨呢。
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发表于 2022-12-23 21:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 21:23 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 21:08
你真的少狡辩了,别拿这种模糊的截图充数,没有前后场景鬼知道发生了屁

再说一遍,看球20年以上了,没见 ...

才20年那你是看得少了。
要当个真球迷不求真的看到贝利时期,至少也得把范巴斯滕时期的比赛想办法找资源看些个场次吧?对,你说的没错,确实不太会有人对着无球队员犯规。可问题是,那不算犯规的呢?
只要能阻断整体推进,哪怕现在没拿球的关键解节点球员也照样可以去做个动作。为啥?因为基本不算犯规啊!当然了,比起拿球的球员还是相对少不少的。
实际上多看几场当年的比赛就会知道,当时真的又不少动作就是纯粹冲着恶心人过来的。或者说,就是纯粹冲着打断节奏过来的。

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发表于 2022-12-23 21:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 21:29 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 21:21
才20年那你是看得少了。
要当个真球迷不求真的看到贝利时期,至少也得把范巴斯滕时期的比赛想办法找资源看 ...

可以可以,没看过球的互联网球迷教我看球了...你自己真把自己当根蒜啊?
只要能阻断整体推进,哪怕现在没拿球的关键解节点球员也照样可以去犯个规。
当然了,比起拿球的球员还是相对被犯规少不少的。
实际上多看几场当年的比赛就会知道,当时真的又不少动作就是纯粹冲着恶心人过来的。或者说,就是纯粹冲着打断节奏过来的。

能不要不发明历史啊?你知不知道这种行为的后果就是打架嘛?裁判敢放这种犯规不给红牌?是不是想结束自己裁判生涯啊?用点脑子,这种行为会随着时间变化吗?
真心,稍微看点球,都不至于有你这么离谱的,一个球盲过来指导别人看球,谁给你这么大的脸啊?有点逼数可以吗?

我看20年是不多,来给我科普科普,你除了考古过几场老比赛外,认认真真看过一场球没?做人还能有你这么不要脸的啊?神经病没事犯规无球球员这话都说得出来...这可真是,只要你不去b站搜比赛,我就随便发明历史的节奏呗?
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发表于 2022-12-23 21:28 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 21:27
可以可以,没看过球的互联网球迷教我看球了...你自己真把自己当根蒜啊?
只要能阻断整体推进,哪怕现在没 ...

不好意思,我更正了一下,不是去犯个规。
因为当时这动作不犯规。
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发表于 2022-12-23 21:31 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 21:28
不好意思,我更正了一下,不是去犯个规。
因为当时这动作不犯规。 ...

是是是,啥都不犯规,你就尽管发明历史吧,反正没人看过这场比赛,您想怎么编都可以,您继续
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发表于 2022-12-23 21:33 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 21:31
是是是,啥都不犯规,你就尽管发明历史吧,反正没人看过这场比赛,您想怎么编都可以,您继续 ...

笑了。
你要啥我给你截啥图,到现在发了20多张截图证据了吧?
反过来我要啥你就说只说不接,然后现在你说我想怎么编都可以。
你真是好厚的脸皮哦。
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发表于 2022-12-23 21:38 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 21:33
笑了。
你要啥我给你截啥图,到现在发了20多张截图证据了吧?
反过来我要啥你就说只说不接,然后现在你说 ...

哈?截图就是证据啊?怪不得我们看的足球不是一个呢,闹了半天你的足球是静态的...

还能更不要脸一点不,一张模糊不清的破截图,配合一场意义不明的时刻能说明啥?随便找到个撞人,然后就说啊他是故意撞他的,你看老马时代判的多松,然后又发明一堆历史。

真心,要点脸
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发表于 2022-12-23 21:47 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 21:38
哈?截图就是证据啊?怪不得我们看的足球不是一个呢,闹了半天你的足球是静态的...

还能更不要脸一点不 ...

我倒是想给你清晰的视频。
可那大概得你穿越会80年代去发明。
那年代就没有的东西怪我咯?
你要说当年没有对无球球员犯规的,我是胡说。那我就直接给你当年找对无球球员做动作的截图,你要说不同那确实有,因为的确不算犯规。
怎么你还是不满意?还是你要说这动作不是故意的?
死鸭子嘴硬很有意思是吗?
老马时代对动作判罚尺度松是我发明的?
还是那句话,要是以前对防守动作的尺度不松防守效果不好,那国际足联是吃饱了撑着改规则鼓励进攻的吗?

劳烦你去把廷斯·邦斯博的书看一遍再来说这句话好吗?
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发表于 2022-12-23 21:53 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 21:47
我倒是想给你清晰的视频。
可那大概得你穿越会80年代去发明。
那年代就没有的东西怪我咯?

我没说当年没有对无球球员犯规的,我说没有神经病会没事去对无球球员犯规

而且再加一句,这种都是少量事件,不会这个影响到整体跑动数据的

谁死鸭子嘴硬啊?你丫都是没事找事混淆概念,发明历史了。现在有没有对无球球员犯规?有啊,但是谁会没事去犯神经病?没人啊,也就是你这种完全没看过球的球盲会说出这类话了。

还是那句话,要是以前对防守动作的尺度不松防守效果不好,那国际足联是吃饱了撑着改规则鼓励进攻的吗?你从哪里就认定是这个原因的?98年背后铲球这个印象非常深刻,当时明说背后铲球的原因就是保护球员,因为97年就发生过几次重大球员受伤事件

最后,嗯,别死鸭子嘴硬了,就一句话,看球!看球!看球!看球!看球!看球!看球!
别让我再给你扫盲了
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发表于 2022-12-23 21:56 | 显示全部楼层


朋友还是年轻啊,你和女博士对线,就像和聊天机器人对线一样的
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发表于 2022-12-23 22:02 | 显示全部楼层
终结之心 发表于 2022-12-23 21:56
朋友还是年轻啊,你和女博士对线,就像和聊天机器人对线一样的

真的累,感觉跟对被害妄想症患者一样,世界都是围绕她脑中逻辑运作。
啥事都是先有结论,然后开始编造论据,也不管事实咋样,为了嘴上句,连80年代会没事对无球球员犯规都能发明出来,也真是不要脸天下无敌了。
爱咋地咋地吧,不跟她扯淡了,睡觉去了,反正他也不看球,希望以后在八体能少看到这种神经病...
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发表于 2022-12-23 22:16 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 22:02
真的累,感觉跟对被害妄想症患者一样,世界都是围绕她脑中逻辑运作。
啥事都是先有结论,然后开始编造论据 ...

这可是比懂王还要懂百倍的女博士。和她辩只会让你觉得这个世界真累
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发表于 2022-12-23 22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-24 00:17 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 21:53
我没说当年没有对无球球员犯规的,我说没有神经病会没事去对无球球员犯规

而且再加一句,这种都是少量事 ...

铲球规则改变的契机是95年巴斯滕退役,支撑动力是96年的几个选手的伤病——你大概记错了一年,不是97而是96。你有兴趣我可以给你整理一下95、96这两年的伤病情况。
当然这个问题不大。
但国际足联改规则鼓励进攻是比背后铲球规则还要早8年就开始的。
最先被改动用以鼓励进攻的是越位规则,是从90年开始改动的。
然后是门将回传球不能用手规则,92年开始。
对于“恶意犯规”定义的精修,93年开始——拉高了干扰必进球的处罚力度。
“仅出于越位位置”定义二度修订,95年开始——也就是这时才规定选手处于越位位置只要不从进攻中获利不干扰其它球员就不算越位。
门将持球不过5秒规则,97年开始。
然后是98年的背后铲球处罚加重——从此背后铲球只要确认就一律罚下场。
进入90年代后鼓励进攻规则平均不到2年出一条。反而背后铲球规则才是唯一不是处于鼓励进攻,而是纯粹处于保护球员立场的。怎么你还以为是只有98背后铲球规则是鼓励进攻的?球盲同学?
PS:实际上严格来说所谓的98背后铲球规则——还真就不是98年开始的,而是97年联合会杯开始的。大概因为正式实行的比赛是97年底,很多人想当然地以为是98年的了吧。
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发表于 2022-12-25 17:49 | 显示全部楼层
梅西在巴萨最好的朋友前辈怎么也该是小罗德科一批人,里瓦尔多是沾着巴萨名宿加大嘴巴,现在还说着巴西应该任用本土教练,看来是巴西的战绩还不够惨,或者说这话本来就是带着利益的
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发表于 2022-12-25 20:36 | 显示全部楼层
背后铲球是黄牌或者红牌,那就是质的差距。

强强对话,好机会本来就少,用一张黄牌的代价来破坏对方一个进球机会,绝对划算,两张黄牌才下去呢。

直接红牌就不划算了,少一人损失太大,对方获得人数优势后能制造出更多的进球机会。

有人吹嘘现在的防守战术比过去好,然而事实是现在进球更多了,说明现在防守更烂了才是真相。

所以里瓦尔多才说梅西C罗进球多是因为对手太弱。

有人也许会说,战术还能越发展越烂?当然可能,因为战术是由人来执行的。

比如,外国教练到中国执教,成绩不好,被质疑战术有问题。

支持者就反驳说,欧洲豪门也用这种战术呢,你凭什么说战术有问题?

原因是,战术需要球员有相应的水平才能发挥作用,豪门球员能够运用良好的战术,中国球员根本没那种水平,你让他们使用同样的战术是在搞笑?当然是教练的错。

所以现在的战术比过去的战术差,很正常,过去球员水平高,可以运用的战术,现在球员水平差,用不好,教练只能研究适合低水平球员的战术。
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