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楼主: 喝水先

[足球] 从技术角度分析,巅峰的马拉多纳和梅西谁强?

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发表于 2022-12-23 12:59 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 04:41
可以可以,比技术你就找世界杯一个比是吧?联赛俱乐部都不算是吧?你咋不找个梅西梅西没进过球马拉多纳进 ...

这不是你自己在说射门的吗?你要说俱乐部联赛?OK
梅西巅峰期效力的五大联赛场均能出现2.9个进球,直接制造进球率/联赛场均进球值为0.43。
老马巅峰期效力的五大联赛场均只出现1.9个进球,直接制造进球率/联赛场均进球值为0.41。


实际上就和两人的世界杯有效射门率一样,都是小数点后两位的差别,在统计上压根就是可以忽略不记的误差。
而且老马在俱乐部踢正牌前锋的时间实际上还不多,比这个数据他还要吃位置的亏。
也就是说实际上论起制造进球来,老马和梅西在数据上本来就是同一个层次,你压根就看不出有啥本质上的区别。
但在创造出这个同一层次的数据的难度上,两者确实有很大差别。
梅西联赛场均被犯规1.7次(今年1.58)。
老马是多少呢?当年的联赛数据统计不完备,没有具体的官方数据。但意大利《La Stampa》报在1985年11月25日时有一个阶段性统计:到阶段性统计截至时间点,马拉多纳共被犯规537次。当时马拉多纳在那不勒斯踢了45场球。也就是说,每场被犯规11.16次!
我说过,实际上无论时世界杯还是联赛,马拉多纳在当时有的统计数据上和梅西对比都是同一层级的。最大的不同点,就在于两人面对的犯规强度。其实连梅西自己也说过,老马当时面对的防守压力要比他大很多。
当然,你也可以说梅西自己说的都不算。
事实上,我也不认为两个时期的联赛哪个更强。正如上面有人提的,当年那批人放到现在的规则下踢比赛,说不定半场就得被罚到0-3判负。就像现在的选手放到当时的环境下踢比赛,说不定脚下碎一点就被人直接一脚铲下去了。
但对选手个人来说,顶着这种防守创造出了和现在最顶尖选手同级别的数据,那无论如何至少不能说技术上比现在的选手差吧?
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发表于 2022-12-23 14:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 14:40 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 12:59
这不是你自己在说射门的吗?你要说俱乐部联赛?OK
梅西巅峰期效力的五大联赛场均能出现2.9个进球,直接制 ...

第一,你既然列了数据,把你的数据来源范围列清楚的,别随便给个数据就当好像是事实一样
而且不知道你的数据哪来的,梅西巅峰期的场均进球都快到1了,更别说制造进球了...
梅西2012年进球91个,助攻22个,打了69场比赛,平均场均进球1.31个,制造进球1.64个,这可比老马世界杯时间长进球多吧,要不你也找个老马近似的效率呗?

第二,直接制造进球率/联赛场均进球值没有任何意义,老马就拿了一次意甲金靴,梅西欧洲金靴拿6回了都,这还不算欧冠金靴,所以你实际制造进球效率就是低,而且少说吃位置的亏,梅西也是踢中场位置进前锋的球,IFFHS最佳中场都拿过4回了

第三,说了比场均犯规没有任何意义,当时的防守体系跟现在比起来几乎等于没有,在梦三时代到来之前,对于向前能力强的球员防守方式就是犯规,当代防守体系根本不需要。你要是这个都理解不了我建议你多看球,不要光做互联网球迷。

第四,以时代发展的角度来看,当年球员没现在强是天经地义的,否则足球发展个屁。
新的战术,新的医疗手段,新的打法,球员技术不好才见鬼了。
但是把当年的球员放在现在的时空环境下会多强,没人知道,也许适应很好就还是超强,也许适应不好,就不行。
没人能否顶老马在他的年代就是最强,就如同梅西在这个时代最强一样,但是你要说二三十年后有没有一个如同老马梅西一样的划时代的球星出现,我觉得有可能,有没有比梅西更强,我觉得也有可能。
所以这种划时代的比较完全就没有意义,因为不同时代很多规则都不一样,放在一起讨论根本没有价值。
但是你非要比较的话,我只能说,梅西肯定技术更强,这点从数据上反应的非常明显,梅西是迄今为止几乎唯一能够在禁区弧正面随时对球门发其威胁的球员,以后会不会有更强的,也许,但是以前有没有,没有。
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发表于 2022-12-23 14:34 | 显示全部楼层
强尼高达 发表于 2022-12-23 14:29
被侵犯高当然是技术好的体现
过人过去了,对方发现不能让你过去过去了就危险了,于是把你放倒;或者纯粹 ...

被侵犯高当然是技术好的体现
这句话没错,可是这个数据不能放在时间轴上纵向比较,就如我上面说的,老马当年的防守体系在现在看来几乎等于没有,所以对前进能力强的球员没有什么好的战术手段,只能靠犯规,而现在球队自从被梦三体系洗礼过一遍以后,防守靠战术就能实现远强于当年的水平,所以更本不需要纯粹靠犯规来实现防守。因此这个数据更当年比起来当然会低很多。
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发表于 2022-12-23 14:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 14:37 编辑

风怒
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发表于 2022-12-23 14:37 | 显示全部楼层
和丹子的篮球比赛根本就没有录像一个道理,你说的这个马拉多纳谁懂啊
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发表于 2022-12-23 14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 14:51 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 14:28
第一,你既然列了数据,把你的数据来源范围列清楚的,别随便给个数据就当好像是事实一样
而且不知道你的数 ...

看清楚,哪个数字不是制造进球,是个人制造进球数/联赛场均进球数。
你在一个场均进2.9球的联赛里,去比一个场均进1.9的联赛不合适对吧?最典型的例子,还有人记得保莱塔吗?
所以这里是一个比值。没毛病吧?

至于你说随便给的数据?
行吧。
老马进球数很好找,我就不给你列出来了。助攻当时就没数据统计,但有牛人真的用一场一场数的方法统计了。我给你精确到老马巅峰期的每场比赛可以吗?
1. 1984/85意甲客场对阿斯科利助攻本索
2. 1984/85意甲主场对拉齐奥造菲利塞蒂乌龙
3. 1984/85意甲客场对AC米兰造威尔金斯乌龙
4. 1984/85意甲主场对亚特兰大助攻贝尔托尼
5. 1984/85意甲客场对科雷莫奈斯助攻贝尔托尼
6. 1984/85意甲客场对罗马助攻贝尔托尼
7. 1984/85意甲主场对罗马助攻贝尔托尼
8. 1984/85意大利杯对佩斯卡拉助攻某位球员(对不起,实在没有认出此人)
9. 1985/86意甲主场对都灵助攻卡法雷利
10. 1985/86意甲主场对都灵造马里亚诺乌龙

11. 1985/86意甲主场对巴里助攻雷尼卡

12. 1985/86意甲主场对亚特兰大助攻雷尼卡

13. 1985/86意甲主场对维罗纳助攻巴尼

14. 1985/86意甲客场对尤文图斯造布里奥乌龙

15. 1985/86意甲主场对桑普多利亚助攻巴尼

16. 1985/86意大利杯对莱切助攻乔尔达诺

17. 1985/86意大利杯对莱切助攻巴尼

18. 1986/87意甲主场对都灵助攻乔尔达诺

19. 1986/87意甲客场对桑普多利亚助攻卡法雷利

20. 1986/87意甲主场对亚特兰大助攻沃尔波希纳

21. 1986/87意甲主场对科莫助攻卡法雷利

22. 1986/87意甲主场对阿斯科利助攻罗曼诺

23. 1986/87意甲主场对阿维里诺助攻卡纳瓦莱

24. 1986/87意甲客场对都灵助攻乔尔达诺

25. 1986/87意甲主场对尤文图斯助攻雷尼卡

26. 1986/87意甲客场对阿斯科利助攻卡纳瓦莱

27. 1986/87意大利杯小组赛客场对SPAL助攻费拉拉

28. 1986/87意大利杯决赛之一回合主场对亚特兰大助攻穆罗

29. 1986/87意大利杯决赛第二回合客场对亚特兰大助攻乔尔达诺

30. 1987/88意甲主场对阿斯科利助攻巴尼

31. 1987/88意甲客场对罗马助攻弗兰奇尼

32. 1987/88意甲客场对AC米兰助攻卡雷卡

33. 1987/88意甲主场对佛罗伦萨助攻乔尔达诺

34. 1987/88意甲主场对佛罗伦萨助攻乔尔达诺

35. 1987/88意甲主场对塞斯纳助攻卡雷卡

36. 1987/88意甲主场对皮萨助攻雷尼卡

37. 1987/88意甲主场对罗马助攻卡雷卡

38. 1987/88意甲主场对罗马助攻迪那波利

39. 1987/88意甲客场对尤文图斯助攻卡雷卡

40. 1987/88意甲客场对佛罗伦萨助攻费拉拉

41. 1987/88意大利杯主场对莫德纳助攻卡雷卡

42. 1987/88意大利杯主场对莫德纳助攻乔尔达诺

43. 1987/88意大利杯主场对帕多瓦助攻卡雷卡

44. 1988/89意甲主场对亚特兰大助攻贾凯切塔

45. 1988/89意甲主场对佩斯卡拉助攻卡纳瓦莱

46. 1988/89意甲主场对佩斯卡拉助攻阿莱芒

47. 1988/89意甲客场对塞斯纳助攻卡纳瓦莱

48. 1988/89意甲客场对尤文图斯助攻卡纳瓦莱

49. 1988/89意甲主场对罗马助攻卡雷卡

50. 1988/89意甲主场对米兰助攻卡雷卡

51. 1988/89意甲主场对莱切助攻卡纳瓦莱

52. 1988/89意甲主场对莱切助攻阿莱芒

53. 1988/89意甲主场对塞斯纳造奇蒂乌龙

54. 1988/89意大利杯主场对巴莱塔助攻雷尼卡

55. 1988/89意大利杯决赛主场对桑普多利亚助攻雷尼卡

56. 1988/89联盟杯之一轮之一回合客场对PAOK助攻卡雷卡

57. 1988/89联盟杯第二轮之一回合客场对莱比锡助攻弗兰奇尼

58. 1988/89联盟杯第二轮第二回合主场对莱比锡助攻卡雷卡

59. 1988/89联盟杯半决赛之一回合主场对拜仁助攻卡雷卡

60. 1988/89联盟杯半决赛之一回合主场对拜仁助攻卡纳瓦莱

61. 1988/89联盟杯半决赛第二回合客场对拜仁助攻卡雷卡

62. 1988/89联盟杯半决赛第二回合客场对拜仁助攻卡雷卡

63. 1988/89联盟杯决赛之一回合主场对斯图加特助攻卡雷卡

64. 1988/89联盟杯决赛第二回合客场对斯图加特助攻费拉拉

65. 1988/89联盟杯决赛第二回合客场对斯图加特助攻卡雷卡

66. 1989/90意甲主场对佛罗伦萨助攻科拉蒂尼

67. 1989/90意甲主场对AC米兰助攻卡纳瓦莱

68. 1989/90意甲主场对AC米兰助攻卡纳瓦莱

69. 1989/90意甲主场对莱切助攻弗西

70. 1989/90意甲主场对莱切助攻卡纳瓦莱

71. 1989/90意甲客场对尤文图斯助攻科利帕

72. 1989/90意甲客场对巴里助攻卡纳瓦莱
73. 1989/90意甲主场对博洛尼亚助攻卡雷卡
74. 1989/90意甲主场对博洛尼亚助攻巴洛尼
75. 1989/90意甲主场对阿斯科利助攻卡纳瓦莱
76. 1989/90意甲主场对塞斯纳助攻科利帕
77. 1989/90意甲客场对佛罗伦萨助攻弗西
78. 1989/90意甲主场对维罗纳造乌龙
79. 1989/90意甲主场对尤文图斯助攻弗兰奇尼
80. 1989/90意甲主场对巴里助攻卡纳瓦莱
81. 1989/90意甲主场对巴里助攻卡雷卡
82. 1989/90意甲客场对博洛尼亚助攻阿莱芒
83. 1989/90意甲主场对拉齐奥助攻巴洛尼

84. 1989/90联盟杯十六强之一回合主场对不来梅助攻阿莱芒

85. 1990/91意甲主场对比萨助攻卡雷卡

86. 1990/91意甲主场对帕尔玛助攻迪那波利

87. 1990/91意甲主场对巴里助攻佐拉

88. 1990/91意大利超级杯对尤文图斯助攻科利帕
89. 1990/91意大利杯之一轮之一回合主场对克桑萨助攻某位不知名的队友

你在强调新的战术新的打法之前,最好先强调一下新的规则,这才是最重要的。80年代背后铲球红牌的规则都没出来呢,危险动作都不吃牌呢,这你怎么不说?“老马当年的防守体系在现在看来几乎等于没有”这话都说出来了?你是不知道国际足联为了鼓励进攻改了多少次规则吗?
当年连越位球员不参与进攻不算越位的规则都是没有的,知道吗?
与其说这个,你还不如说当年的防守体系现在支撑不到半场就要被罚到判负呢。
场均进球数直线上升这也能骗人的是吗?
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发表于 2022-12-23 14:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 15:18 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 14:44
看清楚,哪个数字不是制造进球,是制造进球/联赛场均进球数。
你在一个场均进2.9球的联赛里,去比一个场均 ...

你要是看不懂人话我也帮不了你啊,你给我列的这些有任何意义吗?看清楚我说的啥?
84/85赛季到90/91赛季,6年时间内老马助攻89个呗,那好啊,梅西在09/10-15/16期间121个助攻,这还只是whoscored这种网站统计,opta和西甲欧冠官方统计口径只会更高

“你在一个场均进2.9球的联赛里,去比一个场均进1.9的联赛不合适对吧?所以这里是一个比值。没毛病吧?”
当然有毛病啊,你咋不去比保利尼奥在中超进球和在巴塞罗那进球呢?这么比没半毛钱意义,进不去就是进不去,就跟那些说梅西去英超会断腿的一样,事实上,梅西对英超在欧冠上的进球数,比c罗算上英超的都多

”80年代背后铲球红牌的规则都没出来呢,危险动作都不吃牌呢,这你怎么不说?“
不要胡扯危险动作不吃牌,背后铲球怎么不吃牌,黄牌而已,不怕暴露年龄,大罗国米快被铲断腿的那场我在人家实验室里面看的是直播。而且,你是阅读理解能力差吗?当时防守只能靠犯规,所以犯规高是正常现象,这句话是哪个字看不懂了?还是理解不了这句话啥意思?现在防守不用靠犯规来限制中路正面进攻了,理解不了?

”老马当年的防守体系在现在看来几乎等于没有”这话都说出来了?你是不知道国际足联为了鼓励进攻改了多少次规则吗?“
废话,最早越位规则踢得还是235呢。最影响进攻的是越位规则目前为止,所以老马时代的规则到现在都属于”现代足球“

”当年连越位球员不参与进攻不算越位的规则都是没有的,知道吗?“
这届世界杯还有守门员禁区内最后一名球员犯规只黄点,不红了,你咋不说呢?

”与其说这个,你还不如说当年的防守体系现在支撑不到半场就要被罚到判负呢。“
没错啊,说了以现在的标准看,当年防守体系等于没有,对于纵向能力强的球员就靠犯规啊,这话我说了n遍了啊,你阅读理解到底有啥毛病啊?

”场均进球数直线上升这也能骗人的是吗?“
你看看哪年开始的,梦三,还需要我说啥嘛?你看看梦三头几年同时代的进球水平啥样的,后几年又是啥样的?老马当年踢得算是经典10号位了,现代足球哪还有10号位啊,你能稍微研究下10号啥时候开始消失不见和进球关系不?06年阿根廷还有10号位的里克尔梅呢

真的,看点球吧,哪怕每年就看几场,纯印象流也不至于互联网球迷到这个地步




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发表于 2022-12-23 16:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 16:15 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 14:56
你要是看不懂人话我也帮不了你啊,你给我列的这些有任何意义吗?看清楚我说的啥?
84/85赛季到90/91赛季, ...

你这种阅读理解能力我也真是服了。

首先你举出大罗来就已经证明你没看过早年的比赛了,因为大罗在国米断腿的事发生在1999年,距离马拉多纳的时间间隔足足15年左右,期间国际足联规则都改了多少次了?你好歹该知道国际足联加大对背后铲球的处罚力度的契机是范巴斯滕断腿事件吧?
还有你是不是以为犯规就是所谓的恶意犯规?根本不是这么回事好吗。
你对犯规的理解也有很大的偏差。啥叫“当年防守体系等于没有,对于纵向能力强的球员就靠犯规”?你这不是典型的倒果为因吗?
注意哦,我再重复一遍,是因为当年最强的防守方式现在被国际足联判定为犯规,才不得不使用现在的防守体系。对,从历史角度上来说,现在那些防守体系很多都是属于当年防守方式的备胎!在当年有好轮胎的情况下,谁闲着没事干用备胎?
所以压根不是啥“因为当年防守体系没有,对能力强的球员只能靠犯规”,而是“当年的很多有效防守动作现在都算犯规了,所以不得不构建一个不依靠这些防守动作的新防守体系”。
举个最简单的例子,老马有个经典动作是接球原地顶一下屁股(或者顶跨),拉球往身体一侧转身过人。实际上老马的86最佳进球接球时的第一个动作就是它(做了三分之二,发现英格兰球员没上来就直接前趟了。后来英国这边也认为当时的英国球员就应该直接撞上去就没后面那点事了)。这个动作在现在的规则下就是多余的,还不如直接侧拉趟一步直接过人。为啥会有一个看起来减慢推进速度的撅着屁股转身的动作?因为在当时接球的时候防守球员侧身过来撞你,是基本上不被认为属于犯规的。
而论起做这个动作,大概无人能出老马其右了。那么,这个动作算不算足球技术?现在看来几乎可以不算,因为太多余了,也没啥人用。但在当年那肯定得算啊!
你看,一谈现在和当年球员技术优劣的时候,你就会很尴尬地发现当年很多技术现在是不用的,现在也有很多技术在当年是会被找身体和小动作的方式破坏的。这下你怎么算?
比如我前面提过的梅西的动作精度高,楼上有人说老马动作飘逸,其实就是这种情况的表现。为啥老马的动作有飘逸感?不是老马的动作真的怎么神奇,而是他做动作时会使用全身做大幅度的动作,这会使得防守球员上来找身体时难度增加。但梅西时代找身体的小动作会直接被判犯规,所以用不着这个(而且实话实说梅西那身板也明显不是照着这个需求去练的)。那么,你说哪个技术是更好的?你看,不能这么说对吧?
你再怎么样提防守体系,能胜过接球时对方球员会过来找身体撞你?注意,这不属于恶意犯规,也不是伤人动作,基本不会造成人受伤。现在要是还能正常使用,你看还有没有人用啥"同步盯人"之类的防守方式?
所以到底是现在的防守方式比过去的防守方式强?还是规则禁掉了更有效的防守方式导致现在防守方式的改变?你说呢?
我再说一遍,我不认为梅西的技术比老马差,但我同样也不觉得老马的技术比梅西差。因为两者间隔了快40年了,足球规则都变了,需求的技术也变了。老马的技术动作很多在现在来看是废技术,梅西的技术动作也有很多在当年看来是找撞。而且两人的身板说白了也是照着当时和现在各自的需求去练的,需求都不同你怎么去比较这种玩意?

哦,对了。还有提一个冷知识我要顺便提一下。
当年的恶意犯规确实多。但根据应该是爱丁堡大学的一项研究统计,实际上排除恶意犯规的情况下,当年那种小动作贼多各种找身体的防守方式造成的运动员严重伤害反而比现在要少!(当然,再次强调是排除了恶意犯规的情况)。是不是很反直觉?
为啥?其实原因很简单——
因为现在对于防守防犯规的判罚力度加大,导致比赛用国际足联的话来说,更有利于进攻了。用更直白的话来说,就是节奏变快了。这就造成了一个十分微妙的悖论,那就是实际上人类这种生物,在高速运动过程重意外受伤的严重程度是要远远高于低速对抗时受伤的程度的。
换句话说,以前虽然各种动作多各种找身体,但也实实在在地降低的比赛的速度。这反而使得球员在高速运动下意外严重受伤的概率减小了!
当然,还是那句话,恶意犯规是不在此列的。
没想到吧?
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发表于 2022-12-23 16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 16:37 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 16:05
你这种阅读里就饿能力我也真是服了。

首先你举出大罗来就已经证明你没看过早年的比赛了,因为大罗在国米 ...

首先你举出大罗来就已经证明你没看过早年的比赛了,因为大罗在国米断腿的事发生在1999年,距离马拉多纳的时间间隔足足15年左右,期间国际足联规则都改了多少次了?你好歹该知道国际足联加大对背后铲球的处罚力度的契机是范巴斯滕断腿事件吧?
合着我是跟着一个看过老马球的50岁以上说话吗?说的好像你看过一样...
你对犯规的理解也有很大的偏差。啥叫“当年防守体系等于没有,对于纵向能力强的球员就靠犯规”?你这不是典型的倒果为因吗?
当然不是,就是因为没有合理的防守战术,所以采用犯规。因为犯规了所以没有合理的防守战术?你自己把这句话说一遍就知道多扯淡了

注意哦,我再重复一遍,是因为当年最强的防守方式现在被国际足联判定为犯规,才不得不使用现在的防守体系。对,从历史角度上来说,现在那些防守体系很多都是属于当年防守方式的备胎!在当年有好轮胎的情况下,谁闲着没事干用备胎?
所以压根不是啥“因为当年防守体系没有,对能力强的球员只能靠犯规”,而是“当年的很多有效防守动作现在都算犯规了,所以不得不构建一个不依靠这些防守动作的新防守体系”。
举个最简单的例子,老马有个经典动作是接球原地顶一下屁股(或者顶跨),拉球往身体一侧转身过人。实际上老马的86最佳进球接球时的第一个动作就是它(做了三分之二,发现英格兰球员没上来就直接前趟了。后来英国这边也认为当时的英国球员就应该直接撞上去就没后面那点事了)。这个动作在现在的规则下就是多余的,还不如直接侧拉趟一步直接过人。为啥会有一个看起来减慢推进速度的撅着屁股转身的动作?因为在当时接球的时候防守球员侧身过来撞你,是基本上不被认为属于犯规的。

现在撞人也不犯规,尤其是英超,说你互联网球迷还真是,拜托你看下球再说啊,你自己现在去看看今天早上利物浦踢曼城哈兰德第一球是啥样的,能看完集锦再说不?

而论起做这个动作,大概无人能出老马其右了。那么,这个动作算不算足球技术?现在看来几乎可以不算,因为太多余了,也没啥人用。但在当年那肯定得算啊!
你看,一谈现在和当年球员技术优劣的时候,你就会很尴尬地发现当年很多技术现在是不用的,现在也有很多技术在当年是会被找身体和小动作的方式破坏的。这下你怎么算?
比如我前面提过的梅西的动作精度高,楼上有人说老马动作飘逸,其实就是这种情况的表现。为啥老马的动作有飘逸感?不是老马的动作真的怎么神奇,而是他做动作时会使用全身做大幅度的动作,这会使得防守球员上来找身体时难度增加。但梅西时代找身体的小动作会直接被判犯规,所以用不着这个(而且实话实说梅西那身板也明显不是照着这个需求去练的)。那么,你说哪个技术是更好的?你看,不能这么说对吧?
技术动作被淘汰太正常不过了,我们小时候练球还说过不能用脚尖捅呢,现在就是个标准的射门动作再教。还有比如牛尾巴,踩单车,一大堆动作不都被淘汰了,这颗太正常不过了。你内马尔做一大堆动作,但是过人效率还是比梅西低,小范围更是不行,当然被淘汰了

“你再怎么样提防守体系,能胜过接球时对方球员会过来找身体撞你?注意,这不属于恶意犯规,也不是伤人动作,基本不会造成人受伤。现在要是还能正常使用,你看还有没有人用啥"同步盯人"之类的防守方式?”
废话,这年头也就皇马敢头铁跟巴萨在联赛国家德比打一对一防守了,你让他换个场合换个对手试试?边后卫身后和中后面前不被打爆炸才怪。魔力鸟加强了这个都被布教授刷出‘世纪助攻’了,现在你随便找一个队伍这么打早就被打爆了.
所以到底是现在的防守方式比过去的防守方式强?还是规则禁掉了更有效的防守方式导致现在防守方式的改变?你说呢?
别扯淡了,你看过球没,我的天啊,现代足球啥防守强度竟然是规则禁掉有的,你说规则禁掉了动作也就罢了,现在防守强度比10年代梦三时期都强的多,你跟我扯个蛋啊,你能看球了再说不

而且,我说的是射门技术,这个你说再多都没意义,梅西进了多少球,老马进了多少球,拿出来直接比一比就行,讲其他都是扯淡。就直说,都不用老马当年,10年前主流阵型都是经典442,两个中卫前面都是空的,这个位置梅西进过多少球?你老马时期踢得啥阵容?不会碰巧也是442吧,那好啊,你老马到底进了几个啊?别发明一大堆有的没的概念跟字母罗吹自己射门方式最全面一样。就直说,进了几个。

最后你说了这么多,别跑题,我早说过了 #32楼
第四,以时代发展的角度来看,当年球员没现在强是天经地义的,否则足球发展个屁。
新的战术,新的医疗手段,新的打法,球员技术不好才见鬼了。
但是把当年的球员放在现在的时空环境下会多强,没人知道,也许适应很好就还是超强,也许适应不好,就不行。
没人能否顶老马在他的年代就是最强,就如同梅西在这个时代最强一样,但是你要说二三十年后有没有一个如同老马梅西一样的划时代的球星出现,我觉得有可能,有没有比梅西更强,我觉得也有可能。
所以这种划时代的比较完全就没有意义,因为不同时代很多规则都不一样,放在一起讨论根本没有价值。
但是你非要比较的话,我只能说,梅西肯定技术更强,这点从数据上反应的非常明显,梅西是迄今为止几乎唯一能够在禁区弧正面随时对球门发其威胁的球员,以后会不会有更强的,也许,但是以前有没有,没有。

我算理解了,合着你说了这么多的意思就是,进球多只是因为国际足联改规则了,因为改了规则,所以足球技术才进步....
对此我就一句话,懒得跟你废话了,有空多看球去,别互联网球迷查这些有的没的的,不看球的别逼逼




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发表于 2022-12-23 16:44 | 显示全部楼层
老马我只看过86和90世界杯以及意甲集锦
当代球员在技战术作用上最像马拉多纳的是大巴黎的内马尔

梅西我从04年开始看到现在..每个赛季都会有一点点变化的,但无论哪个版本都没有内马尔踢的像马拉多纳….

最极端的91梅先生15/16梅19梅几乎就是三个人,但这三个人跟老马差别很大的
最典型的就是梅西国家队发挥的最好的16美洲杯(踢丢点球退队那次),跟老马影响比赛的方式也还是完全不同 差别很大的
到是大巴黎每次内马尔养伤回来踢的非常非常马拉多纳.
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发表于 2022-12-23 16:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 16:56 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 16:31
首先你举出大罗来就已经证明你没看过早年的比赛了,因为大罗在国米断腿的事发生在1999年,距离马拉多纳的 ...

我给你看两个近景图片说明一下我列举的那个老马的技术动作是怎么回事。

老马.jpg


对方球员过来找身体撞人,老马在对方上来的一瞬间压低身位撅屁股,将对方顶开。

老马2.jpg


同时保持球稳稳控在脚下,拉球从一侧过人。(这里没做转身动作,因为位置不需要)

这个动作现在大概只有在角旗区护球的时候才看得到(而且基本不会有保持控球拉球过人突破这一系列连贯动作),但老马这个动作是在中路接球突破的时候做的。
为啥?因为现在中路球员贴背上来时不能随便伸脚做小动作的。而在当时上来撞你一下那是很正常的。
这不是啥技术被淘汰,是规则把贴背冲撞之类的动作给加判罚量了,因此不需要了。
这也是足球技术,是符合当时足球规则的技术。

再给你看另一个镜头。这是当时的一个防守套餐。

老马3.jpg

先是进身对抗勾踩脚面

老马4.jpg

然后上手拉人。


老马5.jpg

稍微拖延后队友立刻上来飞起一脚。

这一连串套餐动作理论,只有最后一个动作算是犯规。

你觉得这种防守方式是更适合用梅西那种技术动作去应对,还是老马这种技术动作来应对?

所以我早就说了,脱离当时的规则和判罚尺度来谈技术能力那就是耍流氓。

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发表于 2022-12-23 17:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 17:13 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 16:52
我给你看两个近景图片说明一下我列举的那个老马的技术动作是怎么回事。

梅西...

你看过比赛没?真的,就这个程度啊?11/12年前梅西还有机会1v1的时候比这个脏的多了去了,偷偷压脚踝几乎每场都有,别的都不说,就皇马那几个,拉莫斯,pepe,卡塞米罗都脏成啥玩意了?剪刀脚,踢膝盖,脚踝,锁喉,啥都有,煤老板最后一次国家德比帽子戏法那场,被卡塞米罗?还是谁直接肘击到满嘴是血,连犯规都没判罚
12年以后,梅西练1v1都几乎没有了,全是1v多

真的,我发现你真的是嘴比啥都硬,球一场没看过,现在防守还有1v1?梅西内马尔姆巴佩能笑醒好吗?

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发表于 2022-12-23 17:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 17:26 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 17:04
梅西...

你看过比赛没?真的,就这个程度啊?11/12年前梅西还有机会1v1的时候比这个脏的多了去了,偷偷压 ...

梅西?
你确定?
我给你看一下梅西碰到这种防守是什么情况好吗?

梅西1.png

梅西2.jpg

同样侧身拉人,梅西倒了。

梅西3.jpg

梅西4.jpg

同样勾踩脚面,梅西也倒了。

我就不说啥别的了,就说一点,梅西这边这两个动作裁判都吹了犯规。老马那边这两个动作同一个时间点上前后脚发生,还是同一个人连续做的,裁判硬是不吹。
老马三个动作过来都没倒,还有余力反给对面一肘子。梅西任何一个动作上来都倒了。
来你给说说这怎么解释?
也不知道某个至今没拿出截图没列出数据来的伙计哪来自信说别人嘴硬。
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发表于 2022-12-23 17:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 17:34 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 17:20
梅西?
你确定?
我给你看一下梅西碰到这种防守是什么情况好吗?

你是小学生吗?你爱吃屎别人就要跟着吃,你发截图了?就当表说明问题?别人就要跟着发?

话说你胡搅蛮缠到现在,说了半点有说服力的论据没?
先是列了个不知所云的数据,然后上来源给上个不知道谁第三方整理了
行吧,结果大家都是5年梅西数据高你1/3
然后又开始发静态截图,结果一看都是1v1,你可真给我整笑了
现在又发刷不出来的硬盘图,你是真怕人看见啊。
梅西拉不到那么多你咋不截图呢?知道啥叫进攻有利,只要还在控球裁判就可以选择不吹不?

哦,现在学老马给人一肘子是铁定黄牌起步的

最后,真的看球吧,真心,最爱厚古薄今的就是你们这些完全没看过球的互联网球迷了,每次一到世界杯就不知道从什么犄角旮旯冒出一堆,觉得自己看了几场集锦就在那逼逼以前才是最牛逼的,你们看的都没以前牛逼...
真的,就挺可怜也挺可笑的...
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发表于 2022-12-23 17:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 17:54 编辑
stannislas 发表于 2022-12-23 17:31
你是小学生吗?你爱吃屎别人就要跟着吃,你发截图了?就当表说明问题?别人就要跟着发?

话说你胡搅蛮缠 ...

不好意思,不是啥硬盘图,单纯S1服务器问题,多刷几次就看出来了。
这里的关键在于裁判吹不吹。梅西这边吹了,老马这边不吹。因此梅西这种情况可以倒,老马不行。
注意这里不是说倒不倒对错与否,没有这个意思。而是说梅西这边被犯规倒了,裁判吹罚是对球队有利的。但老马这边这套动作裁判是大概率不会吹的,因此老马倒了球队就丢球权了,是不利的。这两者没有优劣对错,是当时的规则决定了那种情况更有利。这就是我说的,规则判罚尺度不同造成了两人面对的情况不同,需要使用的技术也不同。

至于进攻有利原则(学名“Advantage”),不好意思老马时代没有,OK?连着都不知道你说个毛线?
你这里说了那么多,不还照样是个一张截图拿不出一个数据列举不出的伪球迷吗?
我就问你一句,你不是号称看梅西多吗?那这两个对梅西犯规的人是谁?或者简单一点,就直接说对手是哪个队的。你不如说说看?你不是看梅西看得多吗?说真的,我已经算是很不厚古薄今的了。至少我不认为梅西比老马差,只是也同样不认为梅西强过老马,他们两人的技术不能直接比较优劣因为规则都不一样。仅此而已。



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发表于 2022-12-23 17:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 神王霸道 于 2022-12-23 23:58 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 17:20
梅西?
你确定?
我给你看一下梅西碰到这种防守是什么情况好吗?

谢谢发图并动作分析。

突然好奇,当年防守队员又是怎么对付贝利的?

那时候甚至还没有红黄牌?



图片看得到。
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发表于 2022-12-23 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 18:08 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 17:45
不好意思,不是啥硬盘图,单纯S1服务器问题,多刷几次就看出来了。
这里的关键在于裁判吹不吹。梅西这边 ...

wow,没想到在s1我还学到英语了呢,高兴
老马时期没有进攻有利个屁,张口就编

The first report and quantitative description of home ad- vantage in football was by Morris in 1981 [1]. This was soon followed by Dowie [2] and by Pollard [3] who gave a de- tailed quantitative description of home advantage in football and outlined the main hypothesized causes.
https://opensportssciencesjourna ... 1-12/TOSSJ-1-12.pdf
呐,reference在这自己去查,有那空在这跟我嘴硬,不如多看几场球,不嫌丢人啊

老马这边不吹个屁,裁判可以选择不吹,只要球员不愿意倒地,愿意继续进攻方向持球
梅西这类球多了去了,真心这类集锦我寻思不都一搜一大堆吗?

另外你是在考我吗?你算个啥玩意啊?对不起,硬盘图刷不出来,别在网上找了两个国家德比截图就开始逼逼赖赖,魔力鸟时代的国家德比还不够脏啊?比脏还上瘾了?

最后说了一大堆,你老马射门技术到底咋样啊?梅西一年进球91个,你老马那么多1v1,应该禁区弧前机会多吧?进了几个啊?
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发表于 2022-12-23 17:58 | 显示全部楼层
这年头贝马也能跟梅西比了?
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发表于 2022-12-23 18:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 18:47 编辑
神王霸道 发表于 2022-12-23 17:51
谢谢发图并动作分析。

突然好奇,当年防守队员又是怎么对付贝利的?

很厉害。甚至比老马这边更厉害。但贝利时期的犯规主要还是单对单,像老马那种套餐式犯规是基本不太看到的。

贝利1.jpg

像这种夺命剪刀脚,在贝利时代居然是一个普通犯规你敢信?

但当时也不知道为啥,好像一个人上去恶意犯规了,其它人就觉得这种事情就是要单对单,不会有第二个人接上去犯规。
我也举个例子:


贝利2.jpg


比如这个球,防守方拉了贝利,他的队友就好像觉得犯规这事一个人就够了不该去帮忙一样在旁边看着。
要换成马拉多纳时代,旁边那个队友铁定一脚飞上去了。

总结贝利时期的防守的话,单对单更狠,但协作还是比较少的。

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发表于 2022-12-23 18:08 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 17:57
wow,没想到在s1我还学到英语了呢,高兴
老马时期没有进攻有利个屁,张口就编
When was advantage introd ...

伙计你是不是不懂英语?你好好看看你引用的原文说的是啥?
home advantage是啥意思你知道吗?
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发表于 2022-12-23 18:12 | 显示全部楼层
刹那芳華 发表于 2022-12-23 18:08
伙计你是不是不懂英语?你好好看看你引用的原文说的是啥?
home advantage是啥意思你知道吗? ...

啧啧啧,可以啊,英语不错,不然那你跟我讲讲“advantage”啥时候引进的啊?

另外,回归最开始的主题,你老马射门技术到底咋样啊?梅西一年进球91个,你老马那么多1v1,应该禁区弧前机会多吧?进了几个啊?
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发表于 2022-12-23 18:21 | 显示全部楼层
神王霸道 发表于 2022-12-23 17:51
谢谢发图并动作分析。

突然好奇,当年防守队员又是怎么对付贝利的?

着名葡萄牙后卫若昂·莫莱斯(João Morais),由于1966年世界杯对贝利恶犯但甚至没被罚下场而知名
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发表于 2022-12-23 18:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 18:44 编辑
神王霸道 发表于 2022-12-23 17:51
谢谢发图并动作分析。

突然好奇,当年防守队员又是怎么对付贝利的?
风怒,编辑。
贝利2.jpg
贝利1.jpg
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发表于 2022-12-23 18:43 | 显示全部楼层
stannislas 发表于 2022-12-23 18:12
啧啧啧,可以啊,英语不错,不然那你跟我讲讲“advantage”啥时候引进的啊?

另外,回归最开始的主题, ...

stannislas 发表于 2022-12-23 18:12
啧啧啧,可以啊,英语不错,不然那你跟我讲讲“advantage”啥时候引进的啊?

另外,回归最开始的主题, ...



我说你这还真是有点搞。80年代意甲场均进球数经常只有1.9个左右,老马拿联赛最佳射手那年意甲总共只进了462个球。而老马甚至还是那几年进球数比较少的最佳射手。
这种情况你怎么比进球总数?和2012年的西甲比较?那当年的皇马单队都能顶4分之1个意甲了——对皇马那年进了121个球,乘以四意甲还要倒找皇马进球数。
还是那句话,那个年代的规则和联赛环境是对进攻不利的,直接比联赛进球数能说明啥问题?是梅西还能去80年代的意甲踢球,还是老马能转生到2012的巴萨来?
为啥要有世界杯数据比较?不就是因为世界杯好歹还能排除联赛环境影响直接比一下数据吗?

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发表于 2022-12-23 18:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 神王霸道 于 2022-12-23 18:59 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 18:03
很厉害。甚至比老马这边更厉害。但贝利时期的犯规主要还是单对单,像老马那种套餐式犯规是基本不太看到的 ...

谢谢。

就是说裁判对粗野犯规的惩罚越来越大。

从保护球员的角度很正确,而规则的改变又促使各队研究相应的战术。

贝利时代犯规惩罚低,所以经常是一个人下黑脚足够了,协作防守就少。

马拉多纳时代犯规惩罚提高了,防守方就几个人配合着出击。

今天惩罚更高,防守方又要以此演练对策。

规则改变引起战术改变,这很合理。
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发表于 2022-12-23 18:58 | 显示全部楼层
秋月孝三 发表于 2022-12-23 18:21
着名葡萄牙后卫若昂·莫莱斯(João Morais),由于1966年世界杯对贝利恶犯但甚至没被罚下场而知名 ...

那时候还没有红黄牌吧
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发表于 2022-12-23 19:01 | 显示全部楼层
神王霸道 发表于 2022-12-23 18:51
谢谢。

就是说裁判对粗野犯规的惩罚越来越大。

嗯……
更严谨点说,应该是对非足球必要动作的惩罚越来越大。
因为有些确实不属于粗野犯规。比如上身体靠人,手上脚上各种小动作等等,换在以前甚至可能根本不算犯规的动作现在都要算犯规。
比如上面那个禁区弧顶射门的例子,当年谁没事这么干啊?等着被对方后腰冲过来撞飞吗?
但就像我上面说的,根据爱丁堡大学的研究,其实这也同样有副作用。因为这种惩罚力度的加大使得球场上运动员的运动速度增加了,结果反而导致高速运动中的受伤增多。
有意思的是,这种情况在篮球里也有出现。
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发表于 2022-12-23 19:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 stannislas 于 2022-12-23 19:14 编辑
刹那芳华 发表于 2022-12-23 18:43
我说你这还真是有点搞。80年代意甲场均进球数经常只有1.9个左右,老马拿联赛最佳射手那年意甲总共只 ...

啧啧啧,真的是胡搅蛮缠的可以,行行行,按照你的来
西甲平均2.9个,意甲平均1.9个,这数据你给的吧,那也就是2/3呗,梅西12年91球,来个马拉多纳进球接近60的年份来.... 快速查了下,合着马拉多纳一个赛季最多才进21个啊?你不是扯比例嘛?啧啧啧啧,这个比例有点惨不忍睹啊?

再来就是你这理论纯粹扯淡,纵向比较不看足球体系进步,在那里扯马拉多纳时代犯规严重,犯规严重时候多了,规则也早该了。你看看在梅罗出现之前各大联赛射手王的进球数据就知道了,也就从这两个开始把平均大幅提高了。而且也就是大约近10年的事情了,但是背后铲人之类的规则98年之前就执行了,咋没见21世纪头十年进球数爆发呢?

至于比较世界杯,真搞笑,杯赛进球数跟踢了几场有关正相关好吗?c罗世界杯啥数据啊?他不能进球吗?你不找个公正的数据对比扯淡啥啊?

最后再说一遍,扯这么多,巴蒂大罗时代,意甲进球都是靠反击为主,禁区外射门就算远射了,你去查查当时一年远射进球几个,你看看现在禁区弧射门还叫远射不?你老马那么猛,到底进了几个啊?真的

真心,看球...比你扯这些蛋真实多了
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发表于 2022-12-23 19:17 | 显示全部楼层
刹那芳华 发表于 2022-12-23 19:01
嗯……
更严谨点说,应该是对非足球必要动作的惩罚越来越大。
因为有些确实不属于粗野犯规。比如上身体靠 ...

上身体靠人现在也不算犯规,自己看球去
手上脚上各种小动作没有恶意动作绝大多数也不算犯规,自己看球去!
真心,你扯了这么一大堆,你说的这些都跟现实不符你知道吗???????
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发表于 2022-12-23 19:19 | 显示全部楼层
神王霸道 发表于 2022-12-23 18:58
那时候还没有红黄牌吧

红黄牌之前又不是没有规则...
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