6.28更新 逆转裁判20周年心音票数不如鹦鹉 谈谈逆转5的问题

wly

hamartia 发表于 2022-6-20 19:57
日人那边以前口诛笔伐最严重的是4。在kusoge wiki未与gamecatalog合并之前，逆转4就位列其中，开列了一长串 ...

你是真的很喜欢翻日本论坛来论证4多垃圾，事实是国内论坛不止s1，贴吧nga豆瓣**评早也压过5了。欧美论坛论坛也就混混Reddit和resetera，也基本是5风评垫底。我们为什么不能觉得是日本人的问题？

wly

chdhdhd 发表于 2022-6-21 02:44
是的，我也经过了那个时代，当时对5的期待确实如此。
不过今天回过头看，由于5和6实质上平庸无趣，配着4的 ...

4，5代国内风评逆转真挺有意思的。记得6发售前国内主流观点还是4粪5普，6一发售突然一堆“王泥喜三部曲结束了，爷青结”，搞得5越来越尴尬，造成现在风评逆转。所以我虽然不怎么喜欢6，但6再次把王泥喜放在主角位，并让他走的体面，这点我就没法黑。

yuuji

56在日本2ch也有抱怨串，ゲームカタログ这俩页面上归纳的问题点篇幅与评价点不相上下，不能说所有日本人都不识货吧。

hamartia

wly 发表于 2022-6-21 04:16
你是真的很喜欢翻日本论坛来论证4多垃圾，事实是国内论坛不止s1，贴吧nga豆瓣**评早也压过5了。欧美论坛 ...

既然被你点了名

“4代是纯粹的失败游戏”
“因为对56代不满所以4代可圈可点”

这两个逻辑链你站哪一个?我不同意第二点，4的问题就是4的毛病，用后浪推前浪这种逆向观点说不过去。但我支持这样的言论自由，所以我发言从来不针对任何一个这样的持论者

为什么要提日人的见解?因为在未合并之前，クソゲーまとめ@wiki上关于逆转4的页面，开列了关于作品人物，剧情，机制不合理，不自然之处的最多细节上的论证。如同你拿现在的豆瓣说事，我因为上网的经验，自然会参考里边的意见。虽然クソゲーまとめ@wiki现在和game catalog合并，而且逆转4的页面在2019年受到写保护认定，当年的几千字长文无缘一见，但是有些事实性的东西无法改变，比如梅森系统，比如对关键人物或真敷扎克的描写
好比前几个月有过的，在三国无双系列的帖子中因为对358以来的不满，形成对355的怀念与支持。现在的客观形势是对逆转系列后续发展呈较大不满而同样化的趋势，那么4到底是不是那么干净呢?我屡次只想强调这一点。一款游戏处于回忆状态还是使用状态体会到的是不一样的实际价值，记忆的断代与美化在对翻案起到多大作用，就不用说了吧

hamartia

chdhdhd 发表于 2022-6-21 00:20
这里我说下自己的看法：
4口碑看起来好像有点翻案，其实恰恰是因为4是一个全是硬伤的、破天荒的失败作品 ...

单单讨论4，和对一个族群中456产生议论会有不同的思维链
我的发言向来以前者，也就是“如果4是一个时下正在play的游戏，会怎么样?”这种角度来看待

而一套达到三作或以上，形成系列化的游戏在口头谈论上，总是会有一个多米诺骨牌效应。也就是说，如果整体出了岔子，那就由最新倒下的牌，也就是系列最后的作品承担。如果那作情理上未达到临界点，就继续往前找一个承担责任的
论坛里有时调侃“垃圾的游戏永远是下一作”，多少反映了这种趋势对看法的修正作用

supergilaboy

喷4的那些评论还是先看看是不是当年的吧，当年那些人哪知道后来来个更鬼畜的56呢（这456，怎么好像也能代入别的IP）

国家免检虎B

月常逆转贴，我都记着贴里的id都哪些人了...
我的看法跟vndb的评分排序差不多，3>大逆2>检2>1＞大逆1＞6＞2＞4＞检1＞5＞雷逆，虽然6的案子瑕疵不少，但绝没有4一个小夜曲杀伤力大。
当然比起清算老前辈，最大的问题难道不是肉眼可见逆转这个系列不打算续了吗，就算逆5这个程度的作品，现在不也玩不到了吗，所有人现在只能眼巴巴指着刺蠢软能大发慈悲出点东西，这个贫瘠的业界才是最要命的。
“还是看看远处的小高和刚吧，家人们。”

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

vance521

当时玩逆转4觉得跟鬼泣4定位挺像的。老成跟老但丁一样变成了老师傅带新人，新的王泥喜和美贯我觉得整得还挺好，虽然剧本确实有硬伤但还能接受。结果5代又塞一个新人新主线，老成又变成小成了。剧情仿佛也删减一堆，最终章突然冒出来一个王泥喜小时候特别好的朋友被害，一点铺垫也没有。本来还以为登场了一个新的刑警，还在努力接受这个角色，结果又告诉我他是那啥。6代我真是冲着真宵玩的，剧本又是先一个迫害美贯，我就在想不会后面真宵出来的时候又又又要搞入狱那套吧，结果还真是！再加上那由他那个膈应人的劲直接一个弃！
而且我不喜欢5、6两代每篇开场小序直接做成了动画的形式，感觉跟逆转好不搭。还是要那种游戏内立绘加演出的感觉好，这点4代第一章那个花里胡哨炫技什么素描扑克牌的开场真的惊艳到我，这就是新掌机NDS的机能吗！！

盐盐盐盐盐

心音的出现就好像又造了一个比王泥喜还烂的新主角让大家一看诶原来王泥喜也没那么差虽然我现在都没有和王泥喜和解就是了，6把他发配了希望再也别出现了
话说回来心音和夕神这种男女检辩cp不是不行但是真的太刻意了，逆转的男女cp总是有点润物细无声有点小暧昧那种的，直接甩脸上发糖反而没意思

ppa11

盐盐盐盐盐 发表于 2022-6-21 10:27
心音的出现就好像又造了一个比王泥喜还烂的新主角让大家一看诶原来王泥喜也没那么差虽然我现在都没 ...

王泥喜在4里面不行不是因为该发光的地方全被老成压过去了吗。。
还是剧本的问题。。

不过谁也没想到5和6会更拉

子夜微雪

hamartia 发表于 2022-6-21 08:11
既然被你点了名

“4代是纯粹的失败游戏”

“记忆的断代与美化”至少在本帖是不适用的。要知道不仅是4代是十多年前，5代也是9年前的作品了！怎地人家就没吃到记忆美化的福利呢？5代距离多米诺骨牌最后一枚也隔了6代、大逆1、大逆2三个作品了，脱离使用期限也很久了。要我说逆转粉丝相比其他系列遗老来说还是有很多思辨能力的，不会全凭感情进行评判。
细节这个问题我也论述过了，打从2代起想纠细节就没有谁能免俗过，尤其是3代的华丽案一直是细节最被人津津乐道的选项，远比4代多的多。说到底逆转系列从不是一个细节严谨的推理游戏，更多的是顺着叙事节奏带动情绪的avg。说的再直接一点，我也能写出千字的6代细节贴，并且我真的在贴吧发过，这是否能反证日人对4代的批判也不过如此呢？
不是，这个帖子原本也不是来给4代翻案的，真要翻案肯定不会兜这么大的圈子，而且吃力不讨好啊我觉得还是愉快地喷一喷5、6吧……
但“4代系列最烂”和“5、6代不好全赖4的病结”这种观点我肯定是要反驳的，只因为我玩过5、6代。反过来说原本在3代的余晖下显得是纯粹失败的4代，在后续作品的衬托下反而在系列排名里涨了两名也是事实，全靠同行衬托这种情况也没有那么难以理解。

—— 来自 S1Fun

ppa11

rookie99 发表于 2022-6-21 13:26
5和6的问题真的是文笔和角色塑造 玩过六的人不少都觉得6的案子不算差吧 但就是觉得哪哪哪不对 ...

6的案子最好只能说平庸。。主要是角色塑造太差了。。
点名对方检察官那由他，无理取闹就算了，连理由都懒得找一个，最后明知道敌人在哪边了还要逮着闹，突出一个蠢又烦人

wly

yuuji 发表于 2022-6-21 06:58
56在日本2ch也有抱怨串，ゲームカタログ这俩页面上归纳的问题点篇幅与评价点不相上下，不能说所有日本人都 ...

凭5在日本风评完全压倒4，我就地图炮了，日本人眼光就是不行。如果有续作，卡普空一定会为日本人献上他们最喜欢的5复刻。理解祝福。

zhssf

5代是我唯一玩睡着的逆转，外加那个感情分析系统实在是个逗逼系统，这玩意真能当证据？

yuuji

zhssf 发表于 2022-6-22 12:11
5代是我唯一玩睡着的逆转，外加那个感情分析系统实在是个逗逼系统，这玩意真能当证据？ ...

非常赞同了，它的助眠效果非常棒，5分钟内必然起效，躺玩不止一次睡眼朦胧把3ds砸鼻梁上

大部分

如果算上大逆转，我最爱的角色只能是夏目漱石

如果没有夏目漱石的精彩演出我甚至连打完1都成问题
1的几个完全就是巧合自杀的案子太他妈折磨人了

记忆消失

个人对4的评价一直还行，主要是老成逼格还是🈶的。4其实没那么难收拾，成步堂不要逆生长，就戴着他那顶可爱的帽子上法庭。然后把喜子和老成分开，两个人解决两起不同但是又有关联的案件，让喜子给个助攻。老朋友们可以在成步堂的案子里露个脸。在之后怎么发展就看编剧都想法了。

killbillwillil

先玩1和2，但是3只玩了第一章结束以后就搁置了。
之后玩了4，除了腋下汗以外其实我都玩得挺开心的，梅森除了演出慢了点我是觉得挺有意思。

5当时打完就是完全的鸡肋感，甚至我现在脑袋里唯一正面一点的记忆是学院那章眼镜男胡扯的那几个来回加上后面一句“我是0分”的描写挺好的（但是后面强行的友情描写又没劲了）
还有，5的2d过场动画部分因为人设（绘柄）和游戏本体有出入，我是很不喜欢...感觉甚至不如一两张cg来得好些

飞霞精灵

jimclack 发表于 2022-6-21 02:55
4的烂摊子只有巧舟自己能圆好，可惜已经没机会了。五代烂不是因为要圆四的烂摊子，而是整体写的就很烂 ...

4的烂摊子是6去圆的，虽然还不如不圆……
同样，想把4的黑历史埋葬的5更扯淡…………

飞霞精灵

盐盐盐盐盐 发表于 2022-6-21 10:27
心音的出现就好像又造了一个比王泥喜还烂的新主角让大家一看诶原来王泥喜也没那么差虽然我现在都没 ...

喜子和心音这俩就没一个像样的
某种意义上也算是卧龙凤雏，写到6时候俩人水准甚至不如1-4的老成。
至于心音夕神这个……感情戏写写也行，但高清复刻DL6真突出一个江郎才尽。

飞霞精灵

和真克瓦尔 发表于 2022-6-20 11:42
是这样，只留成步堂才产生了坑，明明很多老角色是成步堂的好朋友也是热心有义气的好人，成步堂蒙难他们玩 ...

来晚了没法给你加鹅了，好喷。
以前絮叨过这个，老成是拿命和自己律师生涯为赌注，把很多人救回来的。
包括但不限于御剑、果然君、荷星、锯子夫妻、黑道的鹿羽、怪盗夫妻等等。
绫里家给老成立个生祠都不过分。
结果集体失踪，唯一能和前代有联系的就是真宵给养病的老成安利了一堆大将军录像带这种无聊桥段……

飞霞精灵

posthoc 发表于 2022-6-20 15:50
其实我觉得一柳作为“检察官组”的一员上榜是有点作弊的，他作为检察官是纯纯的废物，印象分全部都是在证 ...

一柳弓彦最大的问题是……他是个看起来绝对智力有问题的小鬼。夸张一些是好事，但没把握好尺度，
完全可以做池面或者被宠坏但人心挺好的大少爷这种形象。

飞霞精灵

子夜微雪 发表于 2022-6-20 17:03
讲道理，我觉得四代至少强过5+6两部……拉面老爹和黑帮老大的故事和塑造就很见功底，神千的欺诈师和拉女 ...

我个人是觉得4最好的这个连锁街角也是有些拉胯的，黑帮老大和拉面师傅那个设计的确有意思，但太突兀了。
你上哪想到拉面师傅能给你个关键线索、甚至还是隐藏身份的关键人物这种天外飞仙式展开
整体故事都处在一种过于飘忽不踏实的状态里。我过4-2时候感觉自己就跟那个紧张兮兮的大学生一样总是哪里不对。

其实以前絮叨过老话，4最让人泄气的还是牙硫哥这个角色的精分。
他对喜子的真心，和对成步堂的嫉恨是完全没法联系在一起的。
如果因为客户更换律师这种司空见惯的事情，就直接暴起杀心，牙硫应该手底下早就尸骨累累了。
角色最后完全是“说你是BOSS你就是BOSS赶紧认了吧”。

类似的关系有狩魔和御剑，但狩魔收养御剑，是真的策划了十来年的完美复仇，憋大招。二者能联系上。

飞霞精灵

tureleona 发表于 2022-6-20 20:33
4被差评很正常，毕竟前三做珠玉在前，但ゲームカタログ里5和6评价都是良作，评价点相比4的一味的猛批柔软太 ...

个人感觉5和6的高分相当程度的得分在系统音乐的进化和人物外形美型这些表面因素了

子夜微雪

飞霞精灵 发表于 2022-6-22 21:05
喜子和心音这俩就没一个像样的
某种意义上也算是卧龙凤雏，写到6时候俩人水准甚至不如1-4的老成。 ...

我觉得直接赖整个正传团队没有问题。5和6的律师和检事加起来没有一个像样的，而且最不像样的就是逆生长的成叔了，说明和角色的个人成长和水平没有关系。写到6的时候能放一个只会嘴臭的检察官让玩家被怼几十个小时，我也没啥指望了。

—— 来自 S1Fun

飞霞精灵

子夜微雪 发表于 2022-6-22 21:23
我觉得直接赖整个正传团队没有问题。5和6的律师和检事加起来没有一个像样的，而且最不像样的就是逆生长的 ...

4以后毕竟换了主笔，角色都处在一种不踏实的感觉里，而且废话多。我要是没记错，心音第一个案子就被亚内垃圾话给怼出心理阴影险些当场崩溃。这种教学关的例行喷垃圾话环节都弄得这么拖沓麻烦，完全是没有爽快感和趣味可言的。

老成的退化问题真是老生常谈了，2-1失忆版都比56两代能打。尤其在2里老成已经学会了设计陷阱带整个法庭气氛把证人带沟里、最后掏出证物一锤定音的技巧（不是3的伪证那个），56居然连一点沉稳感都没有，甚至真把虚张声势当主牌，某些时候冷汗直流的智障表现甚至让人觉得是果然君一类的站在那了。。。
夕神在剧情里真吐槽过老成33了还装嫩，不知道编剧是怀着怎样的心理写完这段的。。。

子夜微雪

飞霞精灵 发表于 2022-6-22 21:17
我个人是觉得4最好的这个连锁街角也是有些拉胯的，黑帮老大和拉面师傅那个设计的确有意思，但太突兀了。
...

4的问题聊了十几年，一时半会儿没法简单概括……
我一直觉得4代有明显赶工痕迹，或者说改动痕迹导致打磨不足，这也是巧舟被排挤这个谣言的最大理由之一。
而我最喜欢4-2的原因，是因为这是看破系统发挥最好的地方。经常有人喷腋下出汗、法庭魔法所以说这个系统一无是处，但是4-2的看破是
“在证言这件事的时候，你的小动作一直在摸自己的脖子，说明那个时候你的脖子遭到了打击，而证据就是这个[举证!]”
这个表现在当时确实出乎我的意料，并且逻辑严丝合缝，也从来没有人黑4-2。这使得我一直认为看破系统是有潜力的，至少有机会匹敌勾玉。就是不知为何再也没有了这样的表现。
说的直接点，种种赶工痕迹，人设和演出表现的上下限差别之大，剧情在严谨和唐突之中反复横跳，是我有心替4代剧本抱不平的直接原因，尤其是大逆被迫改动时，又一次地体现在了亚双义身上之后。

—— 来自 S1Fun

黑夜守望者

AeonsTorn 发表于 2022-6-22 21:25
我已经不想要什么续作了，你就把这一套游戏系统摘出来另起炉灶搞个新IP行不？ ...

那不就**大逆转咯

子夜微雪

AeonsTorn 发表于 2022-6-22 21:25
我已经不想要什么续作了，你就把这一套游戏系统摘出来另起炉灶搞个新IP行不？ ...

实际上这套游戏系统有过不少模仿作，甚至其实各种侦探游戏都是证言+证物举证的模板，但别说打出名号了，连挑个拿得出手的都没有，就像本贴那位弹丸死忠说的那样，连个有5代水平的都玩不到了（我觉得最多还是能和5代齐平的）
我也没有完全一网打尽地品鉴过，也没法一锤定音地说大家缺乏的是剧本，还是系统，还是经费还是完整性
但我个人认为，一是推理作家中，能像巧舟一样打磨配角与证人的人设表现的，一个都找不出来。二是逆转这套系统，脱离法庭就会大打折扣，只是在现场跟真凶对峙的话，其实很难调动情绪……确实需要一个针锋相对的检察官和主持局面的法官。

—— 来自 S1Fun

飞霞精灵

adretyu67 发表于 2022-6-22 22:33
有一说一，逆转里最不缺的就是脑子有问题的检察官。

蠢萌蠢萌的一流儿子已经是个好人了，和证据摆在眼前 ...

非说的话，就是我能容忍骨子里犯蠢大部分时候智商在线的装逼侠，不能容忍一个看起来明着就智障的娃当长期对手BOSS
垃圾话都不过瘾那种……

飞霞精灵

子夜微雪 发表于 2022-6-22 21:41
4的问题聊了十几年，一时半会儿没法简单概括……
我一直觉得4代有明显赶工痕迹，或者说改动痕迹导致打磨 ...

其实看破这个问题也是喜欢的讨厌的都有理由，但的确是个非常不完善的系统。
勾玉那个东西算是预设提问指令，通过的思路就是成步堂一步一步询问诱导攻破对面心理防线。

看破系统在多数时候会去追问“你做小动作有理由的”，有一次两次是惊人之喜，但后面的大部分表现就显得很说服力不足，对面一句“我就习惯这个小动作”，再补个“证人可以拒绝对自己不利的证言”以拒绝身体检查，就能噎回去了。4里的看破系统是想打造出一套新模式和思路，但的确完成度太低了。

4-2的故事属于巧则巧矣，但就我个人来说还是有漏洞和机械降神之处。
漏洞就在凶手被死者打晕之后，死者用小吃摊拖着晕过去的凶手丢河里，但一方面一个成熟的医生没看出对方是否真死、另一方面居然让她继续拿着枪，尽管都能用现实急迫解读，但还是显得太过刻意了。
包括拉面师傅秒变外科医生给关键线索，也的确说不过去。

当然，4-2已经是4里最好的一个案子了，后面小夜曲和腋窝都属于游戏体验奇差到影响对案件感受的作品。我安利的一个朋友打完1-3极开心，4甚至没打完就受不了了。

我对4的感觉就是很可能卡普空处在变动期+三上离职，巧舟团队又来了大量新人，制作方向和卡婊要求方向相左，互相妥新思路试验不成功、赶工、磨合有限等等种种问题之下，带出来这么个结果。
甚至从复苏逆转就有问题了。后面巧舟独立制作的幽灵诡计，几乎就是复苏逆转完善后的作品。

zzf111

我入坑是4，觉得4没啥问题，反补123每部都有被奇葩桥段和奇葩npc气到的经历

冰原狼

56打完到现在唯一记住的配角是虎鲸，我觉得56的配角设计真的是太失败了
逆转三部曲的系统很好，剧本很好，演出很好，但我觉得最好的还是各色有点奇怪又有点真实感的配角们
56里就是一堆奇葩，我一点想理解他们的欲望都没有……

—— 来自 S1Fun

avlin

逆转1入坑，1-3不说了巧舟yyds，对4的评价其实还蛮好的，除了那个坑爹的看穿系统外成叔的新职业还有喜子和美贯双子的出场都让人蛮惊喜的，案件也都还不错（至少我打了两遍），5一开始看到喜子中二黑化我还是蛮期待所谓“司法界最黑暗的时期”（大概就是这名吧很久以前打的了），结果打完就这就这就这我简直wtf无语凝噎，对心音出场感觉也就是个元气新人吧感情系统就当是新玩具了
真正让我对心音好感下降的是6，5代的心音没用归没用吧至少还元气满满知道去搜查去想办法什么的，六代这是什么？除了喊夕神其他什么也不会做的花瓶？甚至专门用了一章出来给这夫妇俩（？）秀恩爱顺带踩一脚那由他？（当然我知道很多人恶心这个人我对他也没太大好感但就为了心音拿检察官来当垫脚石也过了点吧，你们好歹是在法庭上啊），而且6的整个剧情背景都在海外根本不知道突然来这么一章起的作用是什么，整就一个突兀，删除这一章对6的剧情没有半点影响不如说观感反倒好了很多，喜子的身世就算是为了煽情硬编的的但至少效果还不错（打到最后真相那里的时候我着实是懵了好一阵子的），最后发配海外也还好吧，至于成叔四十了还要继续当主角也就随他吧，但真的想说你们如果再拿不出一个新主角还不如重做一个游戏（或者把逆检做个续篇也可以啊）
然后关于犯人我想说真的是走入极端了，原本的逆转真凶被揭穿后的豹变算是一个亮点也是大家喜闻乐见的场景，但似乎从5开始就过度纠结如何把豹变做出新意反倒给人一种为了豹变而豹变的感觉（在大逆里也有点），虽然4也不是巧舟做的但4的整体感觉还好（第三章的那个音准是真tm的难），但最后牙琉的五个黑锁大概是要永远成坑了吧
总之对于逆转7，如果真能出还是愿意期待一下毕竟也是这么多年的老粉，但如果还不如6或者继续拿成叔出来当主角剧本又没什么新意的话，那真的还不如不出……

最后说一句心音表现不如小百合我觉得没有任何问题，至少小百合那句“别忘了DL6案件”还有案件资料里那句“其妻小百合自杀”（姓什么忘记了好像是铃木？）我过了这么多年都还记得清清楚楚