其实整个第八世代的宝可梦游戏都是围绕创新进行探索的吧

Slime_

icewolf01 发表于 2022-2-4 09:03
大地图飞行毕竟设定是红蓝飞机专属……这个继承不下来倒在意料之内

可恶，能飞的传说宝可梦明明那么多

urvark

笔仁SaSaSa 发表于 2022-2-4 13:14
做加法是没有上限的，于gf而言不断增加的pm总数喝复杂化的对战系统会越来越难以制作和把控，于玩家而言对 ...

扯淡，您见过刹车吗，刹车是停在原地，现在宝可梦是掉头开着氮气加速狂奔

砍了宝可梦数量、砍了个体值、砍了努力值、砍了特性、砍了一堆招式，宝可梦还不能携带物品，战斗的乐趣少了一大半，基本就是拼抗性打弱点，最多加个强化，强化都被砍了。对战ou和uu里的配招估计要死一堆，大家手拉手进nu好了，而且把回合制改成拼速度轮动，导致先后手和预读换怪也没了，哦对，反正也不重要了，因为对战都砍掉了

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-4 18:51
扯淡，您见过刹车吗，刹车是停在原地，现在宝可梦是掉头开着氮气加速狂奔

砍了宝可梦数量、砍了个体值、 ...

我寻思阿尔宙斯连联网对战功能都没有，我看你的话还以为阿尔宙斯成了唯一指定对战软件了呢。
阿尔宙斯核心玩法是对战？你怎么不说阿尔宙斯不用进战斗就能抓怪算是把战斗系统砍了一半呢？燕反这个横跨几个世代没改效果的技能你都能记错，真好奇你是从哪代开始云的

urvark

笔仁SaSaSa 发表于 2022-2-4 23:27
我寻思阿尔宙斯连联网对战功能都没有，我看你的话还以为阿尔宙斯成了唯一指定对战软件了呢。
阿尔宙斯核 ...

你看人帖子从来都不看完的？是因为接纳信息的能力不够吗

啥叫刹车都搞不明白，现在连啥是增加啥是砍都不懂了？阿尔宙斯不用进战斗就能抓，进战斗一样可以抓，这叫把战斗系统砍一半？你这脑回路也够可以的

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-4 23:59
你看人帖子从来都不看完的？是因为接纳信息的能力不够吗

啥叫刹车都搞不明白，现在连啥是增加啥是砍都不 ...

我再怎么弱也是从十五年前就知道燕返的效果是必中。
想玩战斗的乐趣你为什么不去玩剑盾网战反而要来阿尔宙斯这里体验？拿着战斗来黑探索扔球和开放世界玩法的阿尔宙斯，你在gen4时候看护林员是不是还气疯过

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

urvark

笔仁SaSaSa 发表于 2022-2-5 01:40
我再怎么弱也是从十五年前就知道燕返的效果是必中。
想玩战斗的乐趣你为什么不去玩剑盾网战反而要来阿尔 ...

你是不是觉得战斗就是对战……还战斗乐趣去玩剑盾网战，你怕是连pokemonshowdown都不知道是啥……

我列举的是游戏中实际砍掉的内容，你觉得这是黑，那是你的事，少扯到我头上，我反对的是你管砍内容叫刹车的奇葩概念

Ceraldur

讨论这么激烈啊。我还没开始玩呢，最近吃饭的时候在看AG老师的视频下饭。

Tackstone

urvark 发表于 2022-2-5 02:02
你是不是觉得战斗就是对战……还战斗乐趣去玩剑盾网战，你怕是连pokemonshowdown都不知道是啥……

我列 ...

乐了，搞得前作单机流程就多有对战乐趣一样。宝可梦的对战系统脱离了网战可玩性是极低的，单看流程里的战斗真没觉得比阿尔宙斯强多少。

我的观点是，对战党收收味。

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-5 02:02
你是不是觉得战斗就是对战……还战斗乐趣去玩剑盾网战，你怕是连pokemonshowdown都不知道是啥……

我列 ...

我打pbo的时候你还不知道在哪儿。
我倒是问问你，gen8对战平台的剑盾的对战除了砍了旧作图鉴还在实质上砍了哪里？
民间对战平台都出来了，你怎么不提究极绿宝石呢？

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

Tackstone

在对战上不断做加法的类宝可梦也不是没有，至于结果嘛，如图。

Errey

没看到阿尔宙斯这作开发了什么“收集”的深度，都是以往就存在的东西，把演出效果做更好了些，而且将某些本无实质奖励的虚幻成就化作了必须的探索进度
阿尔宙斯改变最大的是两种战斗系统并存以及令人明确能感受到不摆烂的态度

另外GF只要还有一天是歧视路边杂鱼怪只给三四百总种族值，非得靠580+的种族值来为神兽幻兽赋能，那他就绝没有能力控制对战环境
大家都被GF尝试合理分配，那总种族值高的神兽幻兽就能比你更合理，所谓的杂鱼怪独有特性不过是弥补与580们的差距，但580们自己就不是白板特性，不如做机制加法一脚踢乱种族值歧视

urvark

笔仁SaSaSa 发表于 2022-2-5 02:14
我打pbo的时候你还不知道在哪儿。
我倒是问问你，gen8对战平台的剑盾的对战除了砍了旧作图鉴还在实质上砍 ...

我提究级绿宝石干啥，有病吗……我说过了，我反对的是你管砍内容叫刹车，你在这扯东扯西转移话题有啥意义

urvark

Tackstone 发表于 2022-2-5 02:11
乐了，搞得前作单机流程就多有对战乐趣一样。宝可梦的对战系统脱离了网战可玩性是极低的，单看流程里的战 ...

你引用错人了，说对战乐趣在剑盾网战的是楼主，我也没说过前作单机流程有很高的对战乐趣 ，我只说过砍了内容后乐趣少了

Tackstone

Errey 发表于 2022-2-5 02:23
没看到阿尔宙斯这作开发了什么“收集”的深度，都是以往就存在的东西，把演出效果做更好了些，而且将某些本 ...

无限做加法的结果就是我无效你无效我的无效，只会越来越臃肿无限抬高学习成本。


控制整体强度最好的办法就是退环境。gen7，gen8的残奥会表现都非常好了，算是花套路最多的时期。

Tackstone

urvark 发表于 2022-2-5 02:26
你引用错人了，说对战乐趣在剑盾网战的是楼主，我也没说过前作单机流程有很高的对战乐趣 ，我只说过砍了 ...

那我可以告诉你，对于单机流程而言砍这点内容完全不影响乐趣。对战的乐趣和宝可梦子供向的定位是完全不在一条线上的。

现在宝可梦最需要的就是砍。

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-5 02:24
我提究级绿宝石干啥，有病吗……我说过了，我反对的是你管砍内容叫刹车，你在这扯东扯西转移话题有啥意义 ...

我提gen8你第一反应是阿尔宙斯？我寻思我在一楼里写了剑盾做整合阿尔宙斯探索收集新玩法，你自己眼睛瞎怪别人？
我说想玩对战去去剑盾你来句玩对战平台，这年头你们玩对战平台的已经这么优越了？打算什么时候给宝株写联名信要求把平台扶正当大赛唯一指定对战平台啊？还我不知道pokemonshowdown，倒是你打过几把pbo啊？

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

urvark

Tackstone 发表于 2022-2-5 02:28
那我可以告诉你，对于单机流程而言砍这点内容完全不影响乐趣。对战的乐趣和宝可梦子供向的定位是完全不在 ...

乐趣这个东西本身就是主观的，你觉得不影响，我觉得影响，单纯把乐趣拿出来反驳别人是没价值的，你得列举实际的客观内容

你说宝可梦现在需要砍，那理由是什么？比如宝可梦数量，截止gen7时有800多个，剑盾刚出来时只有400个，后面DLC有增加，阿尔宙斯现在只有200多个，后续有没有DLC加不加不知道。那么砍掉宝可梦数量有什么必要性吗？如果阿尔宙斯把现在总数900多的宝可梦都做进去，比之现在的游戏会有啥负面效果？

我到现在看到的唯一说法就是GF没能力做好这么多宝可梦对战的平衡和数值把控，所以要砍。就算这是真的，也只能代表GF的能力不行，不代表把这些内容做进去对游戏不好，这是两码事。就好比星际争霸，现在要做星际3，暴雪跳出来说，我们没法平衡三个种族的性能，所以我们决定星际3只有T，Z和P都砍掉，这说明暴雪做不好平衡，不能说明星际3只有T会更好

urvark

笔仁SaSaSa 发表于 2022-2-5 02:36
我提gen8你第一反应是阿尔宙斯？我寻思我在一楼里写了剑盾做整合阿尔宙斯探索收集新玩法，你自己眼睛瞎怪 ...

你想表达啥……gen8不包括阿尔宙斯？所以踩刹车的表述没错？

是这样

阿尔宙斯要能算创8正作那bdsp也算创8正作了
还是看创9怎么说吧

— from Google Pixel 6, Android 12 of S1 Next Goose v2.5.2-play

Tackstone

urvark 发表于 2022-2-5 02:49
乐趣这个东西本身就是主观的，你觉得不影响，我觉得影响，单纯把乐趣拿出来反驳别人是没价值的，你得列举 ...

什么都是一句能力不行不是站着说话不腰疼？gf在在对战平衡上gen7gen8已经做得十分出色了还搁这没能力？我是真只能说你行你上了。有年头的tcg都在搞禁卡表退环境，你说的能力我觉得地球上就没哪家有。

现在宝可梦对战已经彻底老害化了，一大堆不核心但是对战不得不学的知识搞得入门门槛很高，前一阵ag直播讲特性可是足足讲了六个小时。对战这套东西放在单机流程里我可以说就是毒药。想要发挥宝可梦对战的乐趣需要的是一个旁支系列，把对战和培养分割开来，缩减图鉴针对一部分宝可梦进行关卡设计，不是大而全就是好玩的。

urvark

Tackstone 发表于 2022-2-5 09:44
什么都是一句能力不行不是站着说话不腰疼？gf在在对战平衡上gen7gen8已经做得十分出色了还搁这没能力？我 ...

我都没看懂你想表达啥……你说现在的宝可梦需要砍，你倒是说明白需要砍的理由啊，你是觉得宝可梦数量从200多个加到900多个会导致单机不好玩？还是觉得多了特性啥的会影响单机体验？讲特性讲6小时又怎样，你玩单机必须了解全特性知识否则玩不下去？

我假设现在有两个阿尔宙斯，一个是目前玩到的200多宝可梦没特性，一个有900多宝可梦有特性，其它方面完全一样，你是觉得200多那个更好玩所以认为需要砍？

Tackstone

urvark 发表于 2022-2-5 09:53
我都没看懂你想表达啥……你说现在的宝可梦需要砍，你倒是说明白需要砍的理由啊，你是觉得宝可梦数量从20 ...

事实就是这个200多没特性的游戏单机流程完爆了那个900多有特性的。特性在单机流程里除了让演出更加拖拉新人更加摸不到头脑以外唯一的正面作用就是补充生态了。

阿尔宙斯对战一方面要照顾无缝战斗的演出，另一方面改了出手权的判定模式，为了让整体数值不至于崩溃，玩起来足够易懂砍掉点东西完全可以理解。两个更重要的实验性改变你不提，就抱着自己那老一套死不放手，还是只能说对战党收收味了。

LLLLLuB

urvark 发表于 2022-2-5 09:53
我都没看懂你想表达啥……你说现在的宝可梦需要砍，你倒是说明白需要砍的理由啊，你是觉得宝可梦数量从20 ...

900多个精灵的投入产出比和200多个的都不是一个维度的，这难度不是倍数的关系而是指数的关系，极其考验项目管理的能力，拿泥潭最喜欢吹老任来说，老任做游戏从来就不是追求量大而臃肿，而是精巧而有特色，怎么到了pm就得是个臃肿的样子。任爹要求pm的商业路线是年货保热度，可不会是任式游戏的精品化策略，想要pm量大而精美就先让任爹找个年货替代品吧。

urvark

Tackstone 发表于 2022-2-5 10:08
事实就是这个200多没特性的游戏单机流程完爆了那个900多有特性的。特性在单机流程里除了让演出更加拖拉新 ...

啥？为啥单机流程能完爆？我说的是除了宝可梦数量和特性外其它方面完全一样啊，还是你在把阿尔宙斯和之前的某作来做对比……

我就不懂了，宝可梦从来都不是你必须研究透才能玩的游戏，怎么到你这就变成要砍掉内容来让游戏变简单才行了，你为啥觉得宝可梦门槛这么高？

至于什么重要的改变我不提，你仔细看清楚，我在这帖子里的第一个回帖第一句话就是gen8新增的东西大多很好，我只是认为有些东西砍了影响了乐趣，这两者有冲突吗？为啥你觉得那些重要的实验性改变必须砍掉宝可梦数量才能实现？

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-5 09:53
我都没看懂你想表达啥……你说现在的宝可梦需要砍，你倒是说明白需要砍的理由啊，你是觉得宝可梦数量从20 ...

发一下my nintendo上的游玩记录，我怀疑你阿尔宙斯是云的

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

笔仁SaSaSa

urvark 发表于 2022-2-5 03:04
你想表达啥……gen8不包括阿尔宙斯？所以踩刹车的表述没错？

你是真看不懂我一楼写的什么吗？
现在十分怀疑你剑盾和阿尔宙斯是云的，麻烦发个游玩记录，不然我看不到和你讨论的价值。

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

urvark

LLLLLuB 发表于 2022-2-5 10:10
900多个精灵的投入产出比和200多个的都不是一个维度的，这难度不是倍数的关系而是指数的关系，极其考验项 ...

我认为减少宝可梦数量，砍了特性个体值携带道具等等元素让游戏乐趣降低，所以我觉得应该保留。你的思路是把这些内容都做进去制作组太难太辛苦了，所以应该减掉

虽然这也是个思路吧……但总让我想起最近论坛几个太吾绘卷的帖子来。玩家关心游戏怎么做才能最好玩就行了，为啥要强行和制作组共情？觉得制作组太难了，所以少一些东西才是对的，这种饭圈式的思维我是不太能接受的

不过看你这回复，再看前面和我回了几贴那哥们的签名，我也大致能理解你们的思路了，我们追求的本来就不是同一个东西，所以讨论下去也没啥意义

Tackstone

urvark 发表于 2022-2-5 10:15
啥？为啥单机流程能完爆？我说的是除了宝可梦数量和特性外其它方面完全一样啊，还是你在把阿尔宙斯和之前 ...

冲突啊，开发周期是不是冲突？设计理念是不是冲突？阿尔宙斯作为一个注重单机流程的作品，砍掉的东西就是不影响核心乐趣的，特性那些东西不联机对战就是没啥乐趣的玩意，砍了就砍了。

宝可梦现在核心目标压根不是大而全，而是单机流程现代化，大刀阔斧的砍就是比抱着老一套死不放手有追求。创一也是从两百个宝可梦和啥都没有的战斗系统开始的。对于现在的宝可梦来说一个现代3d游戏的玩法架构可比你口里的老玩法重要太多了。

无限未来

对我来说没特性对单机流程的影响就是收集欲望**降低，毕竟这类收集游戏我还是希望收集的单位更有特色点

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

笔仁SaSaSa

Tackstone 发表于 2022-2-5 10:24
冲突啊，开发周期是不是冲突？设计理念是不是冲突？阿尔宙斯作为一个注重单机流程的作品，砍掉的东西就是 ...

你觉得他嘴里的对战乐趣和你理解的一样吗
我怀疑他就是上对战平台瞎打打，怕是连速度线都没背过。
阿尔宙斯楼里也没见过他，和一个云玩家汴京没什么意思了。

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

LLLLLuB

urvark 发表于 2022-2-5 10:23
我认为减少宝可梦数量，砍了特性个体值携带道具等等元素让游戏乐趣降低，所以我觉得应该保留。你的思路是 ...

特性努力值这些都不过是3代才加入的，玩了那么多年总该尝试一些新东西的。我看你回复提到可是选择900+的臃肿系统，但你真的清楚900+精灵生态的设计难度么，路要一步一步地走，饭也要一口一口吃的。

SST-Ting

有些人倒是挺會轉移話題的,對自己不利的就不回立刻問對方新的問題,情況不對就說不討論了

Tackstone

动不动就反饭圈也是有毛病了，告诉你诉求要切实际就一套心疼哥哥的饭圈话术丢脸上，谁是饭圈傻逼我暂且蒙在鼓里。

无限制的提要求结果就是众口难调啥也做不好，反正最后来一句都是因为gf能力不行就全解释的过去了。

赤魔法师

只想说一句XY开始的宝可梦不是什么对战系统做的牛逼
是减法做的只剩对战了最后的遮羞布了
整个游戏只是一个送了几小时剧情模式的对战软件而已

Aeroblast

这战斗还不崩啊，速度大过天，机制不透明，一个抓宠游戏里的寥寥几场NPC战斗就能烂到影响体验

bluebaby

阿尔宙斯这特性没法做的啊，比如日照特性，我把九尾在地图上放出来就直接这张图天气就晴天了？那这张图里还有沙河马怎么说？现在可没速度和出场顺序大家都在一个大地图。再比如悠游自如这种和速度有关的到底在游戏里怎么整，压迫感在这游戏里因为刚猛迅捷对专属技能的影响增大，威吓直接要变减双攻，很多完全打乱平衡。

天王寺凯伊姆

我在想极巨化之后pm这套对战系统已经很难出新了，因为确实，极巨化也是揉合了mega和z部分特征的小翻版，实际平衡意义大于突破意义。凭心而论，确实g4物特分家后后续的添加的对战要素都没有什么质的变化。这么一看剑盾真是垫脚石了，一方面把对战系统平衡尽量搞好，另一方面用旷野尝试宝可梦开放世界，为之后的单机模式做尝试吧。其实sm的一周目也是个不错的尝试，但只能说砍的实在太多了

Tackstone

Aeroblast 发表于 2022-2-5 11:20
这战斗还不崩啊，速度大过天，机制不透明，一个抓宠游戏里的寥寥几场NPC战斗就能烂到影响体验 ...

觉得这系统速度大过天就属于没搞明白了。这系统中低速出手权有保障，高速宝可梦反而因为脆皮多半不好用。

以前才是速度大过天，快一点就压死你。