『转载自隔壁马桶』关于付费模式的道德问题与gatcha类型游戏对游戏行业的影响

1096beam

我是悲观主义者，我认为gatcha和通行证模式会活得越来越好

古代人皮克

天人五衰 发表于 2022-1-14 15:57
ptw才是最低级的游戏形式，本质就是煤老板花钱买数字，跟游戏乐趣没有任何关系
gacha有gacha的恶，没有洗 ...

煤老板花钱不是买的数字，花钱买的是人。合理的p2w是给煤老板花钱买人搭个台子，里面必须要有动态的经济系统进行支撑的。你说这种形式低级也行，毕竟所有这类游戏的核心就是创造虚拟村长斗殴环境，说不上有什么高级的设计。

听风不是雨

古代人皮克 发表于 2022-1-14 16:03
煤老板花钱不是买的数字，花钱买的是人。合理的p2w是给煤老板花钱买人搭个台子，里面必须要有动态 ...

所以梦幻西游算不算p2w的设计巅峰，经济系统稳定，煤老板/打工仔互相成全

冰寒之月

问题是
1 为爱买单的弱社交gacha游戏是日本人首先发明的 和你mhy有个屁关系 别搞得好像是x神创造了新的付费模式一样

2 x神就算把所有角色送给你直接玩
作为单机来看也是个数值设计及其不合理的辣鸡游戏啊  玩起来又费时间又坐牢
而这些垃圾数值设计出来的本质原因 就是为了维持gacha吸引力 不然有些强度党不乐意抽
这质量可能放在满是垃圾数值的手游里顶天了 但和严格设计的买断制单机比就算了吧

第四人称

这楼主洋洋洒洒一大堆，其实观点论证的角度非常零散，我先帮他总结一下吧，基本是摘录他的原文，gacha手游的好处在二
（1）比买断制更道德的地方在于没钱的人也可以玩到游戏。
        - 一个断言“没有谁的快乐是比他人的快乐更高贵的”
        - 买断游戏看似公平，但实际上则是把这些道德负担丢给玩家，只能在活该在“不能玩”、“等2年”或者更不道德的“玩盗版”之间选择
        - gacha手游里免费玩家和付费玩家得到的快乐基本差不多
（2）比起P2W变成了Pay for Love，为爱买单，属于“在曲折中前进”。

对论点1：
1.1 买断制真的只有付费玩家才可以享受到快乐吗？
先不说现在很多独立游戏定价就很低，非付费玩家也可以通过 (1)买卖二手卡带，说不定打完还升值 (2)很多游戏有demo/试玩 (3)喜加一/EPIC送/合租游戏甚至管朋友借游戏 (4)云，甚至很多游戏云起来比自己打还快乐，等多种方式享受游戏的快乐。
1.2 gacha手游免费玩家和付费玩家得到快乐真的差不多吗？
差多少见仁见智，但有差别是客观存在的吧？买断制下他认为玩家只能在活该在“不能玩”、“等2年”或者更不道德的“玩盗版”之间选择，这叫道德负担，那gacha下免费玩家不也只能在疯狂肝还要憋着不抽卡和掏饭费掏生活费氪金之间选择，这就不叫道德负担了？
1.3 结论
如果买断制和gacha手游非付费玩家都能享受到乐趣，且都存在所谓“道德负担”（即和付费玩家的体验差距），那这只是程度之别，何来gacha的先进性呢？
1.4 扩展
免费用户通过参与社群创造价值这件事也不是gacha甚至F2P手游独有的，那F2P手游带来的只有用户层面的降低门槛。对行业这真的是好事吗？举个例子，音乐从当年要买磁带买CD买播放器变成是个流媒体有个手机就可以放，门槛大幅降低，人人都听上音乐了，那么华语乐坛变好了么？我不是说门槛降低一定不好，但单纯的降低门槛不一定是一件好事，对于行业的具体利弊需要后续继续论证的。

对论点2：
2.1 Pay for Love 不是独属于gacha
Pay for Love 没问题，但问题是买断制时代下我买马力欧买动森不也是对马力欧对动森的爱吗，这不也是Pay for Love吗？
2.2 Pay for Love 和gacha机制更没有关系
而Pay for Love 和抽卡是没有关系的，一个手游，今天出活动，128卖个皮肤，你喜欢角色买了，这不也是Pay for Love吗？Pay for Love 完全可以使用买断的方式。
2.3 所谓“在曲折中前进”
楼主认为“是进步就比原地踏步强”，如果你带着网游的视角去看亚洲市场(中/韩)，从pay to win变成了 pay for love，或许是进步；但是如果你视角在整个游戏行业，从买断的pay for love变成抽卡的pay for love，我认为是退步。

最后我的个人观点
1. 到底是什么媒介无所谓，手游也好主机也罢，Pay for Love for 爽 for 艺术都可以，只有两件事需要谴责：(1)抽卡/赌博的付费机制 (2)过高的定价
2. 定价方面：任天堂高级会员定价我也骂过，如果一个买断制游戏DLC卖几千我也骂；一个gacha手游如果200块能所有东西都抽满那我可以当他是个买断游戏，也没问题
3. 现状是：抽卡除了利用概率刺激人性之外，其实就是高定价的遮羞布，一个完全体角色就是卖几千块，这是我骂的原因，只是厂商用抽卡的机制把定价藏起来了罢了
4. Pay to Win 同样是因为其无休止无上限，机制上必然达到高价所以需要被谴责

古代人皮克

听风不是雨 发表于 2022-1-14 16:05
所以梦幻西游算不算p2w的设计巅峰，经济系统稳定，煤老板/打工仔互相成全 ...

梦幻还是差了点，毕竟没有爆装备抢帮派这些元素。厉害的设计还是怎么把红名都是怪，爆装备只是战争损耗这些元素做合理。

920619lqy

JudgmentEye 发表于 2022-1-14 01:34
那么未来的云游戏老婆……………………

先不说云游戏，订阅制就已经连以企业在市场上的存活时间为限的“永久”使用权都不给了，到了云游戏的时候，怕是要物理hacking企业的服务器来救回纸片人老婆。

Keynes

别的不说，开头的这段

我自己本身就是从那个曾经“做游戏不赚钱”的时代干到今天，想在年龄干不动了之前回到独立游戏一线做买断游戏的从业者。
但更重要的是，我一样也是喜爱游戏，从小时候就开始玩优秀的单机游戏的玩家。
啊，当然了，我也是他口中所谓的“gatcha友”。

实在是太有饭圈姐妹给哥哥洗地的二孩妈妈，法律博士的味道了
后面乱写一通，毫无逻辑的话来证明观点也是一样的如出一辙

yla

Nanachi 发表于 2022-1-14 15:49
抽角色/装备/武器和付费买补充包/DLC获取新可玩内容的区别在哪儿？我仔细思考了下，感觉两者都是将部分游 ...

我的意思是，不应该拿抽卡游戏和那些做个半成品就拿出来卖的买断制来比较，来得出抽卡似乎有积极的一面。而是应该把这两个都挂城墙来批判。因为本质上这两个都是在完整游戏里拆分了玩家体验来赚钱，抽卡更是用赌博的方式赚钱。

Ronu

farland 发表于 2022-1-14 16:04
第一是这个“部分内容”的含量，第二是设计思路的区别。

传统游戏我付三百块能体验90%核心内容，附加内 ...

把抽卡改成角色明码标价甚至月卡走进度获取什么的也一样。只要你继续维持版本高速碎片更新（手游的话半个月~一个半月一次）+限时event获取限定道具的这种运营模式，策划必然要想方设法把玩家拴在一个不退坑的状态。因为这种运营模式一旦玩家退坑了再度回归的成本是很高的。

目前的手段就是每日任务，定期的长草期小event，大部分对玩家来说并不是真的想要去游玩的内容，而为了奖励（主要是游戏内货币）不得以去参加。久而久之自然会想干死策划

其实游戏区很多时候讨论“抽卡手游”的时候喜欢拿“抽卡”这块来说，然后转进赌狗必死结束讨论。然而真正值得讨论的还是那一套过于高速迭代的服务型游戏机制和伴随而来的运营手段。扭蛋抽卡什么的只是表象

chillstar

国外和原神最类似的抽卡机制游戏应该是炉石传说才对，出新的角色对标新的卡包，挑战副本/天梯可以自由选择新老角色/卡。
当初就是信了NGA那套不氪新版本的328、388，靠打JJC永动+争取每月拿低保最后也能上传说，也能全收集，很有游戏体验的说法入的坑，现在回想起来游戏体验简直是坐牢，真想给当时的自己两拳。

真实之影

别当替换了xx就不是倒垃圾了

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端

听风不是雨

chillstar 发表于 2022-1-14 16:47
国外和原神最类似的抽卡机制游戏应该是炉石传说才对，出新的角色对标新的卡包，挑战副本/天梯可以自 ...

开服那两个版本，t7猎动物园机械法之类的便宜卡组上传说倒是问题不大，唯一成本就是砸锅卖铁合一张砰砰博士。至于全收集纯粹做梦呢，除非你jjc稳定7胜150金币无限永动，有这实力不如直接去打黄金赛拿真钱

manare

又当又立啊，当了**就别立牌坊了。

毛利提督

希望之异热同心 发表于 2022-1-14 14:41
NGA就已经是马桶了，你把马桶里的屎倒倒其他论坛是啥意思嘛
再说只要玩过的人稍微思考下都会明白这 ...

毕竟以后可以说这不是屎是酱料

epilogue

很多人忽略了一个核心问题，就是现在越来越多的类似游戏都是卖老婆，说白了老婆塑造的好就能卖钱，至于游戏性，那玩意能吃么？原神吹得“门槛低不氪”的本质就是目前市面上大部分手游软弱保，舍弃游戏性变成纯卖角色的饭圈。看看隔壁那些人就懂了，与其说是玩家更像是饭圈老婆老公粉。

chillstar

听风不是雨 发表于 2022-1-14 16:56
开服那两个版本，t7猎动物园机械法之类的便宜卡组上传说倒是问题不大，唯一成本就是砸锅卖铁合一张砰砰博 ...

这俩游戏无氪确实是可以达到氪金玩家同样的游戏体验，但是无氪的游戏过程的重复和单调简直为常人所难容忍。
重复搬砖无味日常的，想想氪金玩家游玩内容的多彩，氪金渠道和节日活动折扣的诱惑，玩家社区对更新内容的热议和气氛，围绕这游戏的一切最终都引导着氪金，最后脑子一热648就进去了。
事后要么慰藉自己是为爱氪金，要么后悔还只能怪自己没忍住诱惑，不是厂家逼氪，可怜的汤姆被拿捏在掌心。

shyso

我有个比喻不知道合不合适

“你们这些喜欢赛博打牌看戏的人觉得自己很高雅瞧不起我们逛赛博窑子是吧”

CosimoZi

我觉得原神保底之前的超低概率,以及相对较低的保底数已经基本等于明码标价卖角色了, 原来这么多人还是觉得像赌博啊.

血狂毘沙门

gatcha的问题来钱太容易，那厂商还会吧制作重心放在游戏内容上吗，直接拿别人现成的不是更轻松
米哈游这些年发展的这么好，也不过是一直站在无数巨人肩膀上，什么时候自己下来走几步

87742035

事实上我觉得OP之所以攻击性那么强就是因为游戏里面这种所谓的pay to love 模式导致的，说着是为爱买单，事实上这不过是一厢情愿而已，花了大价钱抽出来的角色却只能在自己手机里面看看实在是没法满足，更别提实际上抽出来了也不过是每天上线10分钟刷完体力下线而已，光有爱还是发不了电，必须要进行PVP，但是游戏里面没有，所以OP必定会积极的参与论坛讨论，角色和角色进行强度PVP，纯度高一点的的直接进行游戏和游戏的PVP，甚至游戏公司和游戏公司的PVP，米哈游把原本应该在游戏内部消耗掉的仇恨和攀比全部都转移到了互联网上，哪怕不玩原神的人也成了原神游戏体验的一环，另外说原神不利用人性弱点也是纯孝子发言，氪金手游本身就是黄赌毒的结晶，本质是合法**

alleriawr9

当然了，之所以还有这么多人在玩或者说喜欢玩，是因为在游戏中，不管是制霸天下也好，还是满足虚荣也好。
比在现实中要得到类似的满足，要便宜太多了。在那种游戏里花十万二十万就能当被几十个小弟环绕的大哥了，现实中这个钱也就买个经济适用型的轿车，还得考虑顶配是不是性价比太低，哪里来的虚荣呢？

坏了，我现在觉得这种纯血pay to win的pvp游戏有其存在价值且应当长期存在，反正三次元奢侈品也未必能提升工业水平之类的。

Kusabi

CosimoZi 发表于 2022-1-14 17:24
我觉得原神保底之前的超低概率,以及相对较低的保底数已经基本等于明码标价卖角色了, 原来这么多人还是觉得 ...

那还分小保底大保底该怎么说？

死神香蕉

手游也算游戏吗，我咋觉得就是利用游戏的形状在骗钱呢，就好像鲸鱼的本质根本不是鱼一样
所以为啥要发到游戏区

FanKiE

血狂毘沙门 发表于 2022-1-14 17:26
gatcha的问题来钱太容易，那厂商还会吧制作重心放在游戏内容上吗，直接拿别人现成的不是更轻松
米哈游这些 ...

自己下来走两步？我看米桑根本就没有脚
这么多年了，第一款fly me to the moon封面描图苍崎青子（还是前不久在S1看到的），到如今Ｏ神这拿点那拿点，而这一路下来自己原创的部分几乎全是瞎搞。Ｏ神没玩不做评论，崩3是真的辣鸡剧情，还成天为那点破水晶深渊卷卷卷
米哈有游这个公司的精神内核到底是什么，或者说，这种臭不要脸本身会不会就是内核我暂且蒙古

—— 来自 S1Fun

月隐红樱

这位熊人族自己就拿原神和明日方舟吊/钓热度的，现在跑来聊这些屁话了吗

CosimoZi

天人五衰 发表于 2022-1-14 17:38
保底可以说是良心，但命座呢

在这个强度完全溢出的游戏里面确实完全不能理解为了强度冲命座的...我自己只拿外观有明显改变的神里6心海1之类的.
可能有人觉得这种强度焦虑也是服务型游戏制造出来的东西, 但我的看法并不是这样, 国人可能就是命中缺赢的比较多. 有些人要在游戏里赢, 有些人要在游戏外赢, 有些人要靠我抽的角色比你强赢, 有的人要靠我玩的游戏比你的高贵赢.

Viteeee

[哔-]的问题是掏钱课金在游戏里享受快乐吗？老老实实该玩玩该课课，自己快乐自己的，谁都懒得管你。

[哔-]的问题是把自己掏钱玩氪金手游这件事当成非常了不起的成就，但要辩游戏本身的质量又辩不过老屁股，只能今天18国登顶明天文化输出后天宣扬国粹这样拿自己玩的游戏上了几家官媒说事。对一个手游公司有着接近信仰、自我献身式的狂热，对外充满攻击性又不肯承认，然后当任何人指出这种心理异常的时候就变得暴躁而偏激。

一般游戏玩家不会特意强调自己是某游戏的玩家，但[哔-]一定要在所有场合都指出这一点并且引以为荣。对游戏和游戏公司的攻击在[哔-]看来不亚于对自己人格和成长史的全面否定，所以对于这些言论必须要立即予以最猛烈最不容情的反击。

所以说，任何试图从游戏设计科学方面分析[哔-]行为的尝试都必然是没有屁用的，从宗教学和社会心理学角度切入可能更有意义。

Dgnic_

不健康的消费模式必然带来畸形的产业发展，我觉得这不是个很难明白的道理。
我觉得有些人就是揣着明白装糊涂，论证这论证那，甚至想占据道德的制高点，就是不肯承认原神之所以会成功，是因为它以过得去的技术力利用了人的劣根性，所以呢，这就能证明它是个好游戏吗，能证明它的模式可持续发展，能带动这个产业发展出更多好作品吗。

一手交钱一手交货，那是一锤子买卖，好我就买我就玩我就支持，差我就不买还要骂，这虽然说得付出一笔钱，但要想拿到这笔钱，好歹厂商要拿出足够好的产品来。
你那 Gacha 游戏，表面上说是服务式游戏，可那是你服务玩家吗，那是玩家掏钱来服务你吧。如果在过程里有让玩家掏钱的机会，那所有设计必然围绕着让玩家想继续玩又玩得不舒服，进而让玩家掏钱，不然还能怎么设计。
别的厂商看你这么容易赚到钱了，还有多少心思好好搞自己的游戏？

所以我呸，我是想玩到更多好游戏的，麻烦你们麻溜点排队去死吧。