『电锯人 第二部』Jump+ 2022年7月12日晚11点连载开启！

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-25 18:11
不要这么急。我是不会在这个楼里跟你讨论咒术怎样怎样的。主要是你从「讨论电锯以及藤本树」一转 ...

所以我才预见了跟你说话是白费口舌，“不能批评藤本树不能批评锯2”又是你凭空产生的说辞，我只不过指出你的偏见，你就已经“非常主动地克制”，“不如不要读再见绘梨”了，既然不想歪楼，希望你在绘梨专楼发表你的高见，待有缘人与你争论

modkingr

估计是贴吧一堆拿独眼毛拉踩藤本树的给他气着了，我该换个头像再来的，我的吧

灰色茉莉

怎么还一转“品味”战的，这不比链锯人2幽默？

北山玖公

设计感从来不是问题。当你不了解的时候什么都新鲜，什么都没设计感，了解越多越能感觉到“风格化”的某些设计。
所以这玩意就是一个纯主观的东西。
哪里有设计感？就是单纯的读者预想到之后的设计，察觉到剧情脉络的状态。是读者成长而不是作者退步。
简单来说就是觉得有套路，对重复性的套路产生厌倦。


我从炎拳开始看，就没有一次猜对过剧情的详细发展，最多就是对剧情的大致走向有些敏感，觉得这里的笔墨下的比较多，后续可能成为伏笔。
之前三船文子刚出场，唱K唱完大家都觉得要和电次打起来，又要步入坏女人的流程。结果人家是真实好女人，做的所有恶事只有性骚扰了电次这个小处男。
现在大家觉得电次肯定不会步入混沌，肯定不会杀人，但电次第一部就杀了人了，只不过在波奇塔的操控之下。他会经历这种困境而成长是可预见的，但如何摆脱困境是不可/极难预见的。

现在觉得藤本的套路写尽了，那我真的推荐觉得“没新意”的人去看下藤本在新都社时期的创作。《不可能游戏》和《舰踢》现在看也是很奇妙的作品。

那电次这个人设还有能挖掘的地方吗？
有，还很多，因为第一部的电次就没怎么成长。在电次身上强加的责任就和拔苗助长一样，只是一种错位的期待，这并不能总能促进人的成长。扛起担子不是“变得能扛起担子”，而是“扛不住的都嗝屁了”。
读者真的把这种期待放置在电次身上了，期待他去“扛起担子”，去拯救帕瓦、三鹰、人类等等。

但电次就是一个被社会抛弃的人，他无知、吃不饱饭，他的梦想廉价，他的依靠不可靠，他的所作所为受人唾弃，他本来就“扛不起担子”，所以才会逃避父亲的死，玛奇玛的死，早川家的死。用遗忘去将自己的悲惨境地包裹住。在一系列事件中他从来没有选择的余地，只是被人推着一直走。
来到了第二部，电次才真正有了一些很基础的选择权，但值得注意的是这种选择权永远建立在电次拥有力量的时候。是当电次“拥有力量才会去主动选择”，而不是”会主动选择然后拥有力量“。
王道作品中主角的心灵都是高于肉体的，而超能来到的时候主角就成了一个被人憧憬的超人。电次就是反着来的空有力量的蠢才，第一部中他在玛奇玛家里已经有了这种认知。（从这点上可以说是另一种艾伦野鸽儿！果然电锯人就是癫巨人！）

人们喜欢看超人，所以三鹰朝变成超人之后大家都觉得她的故事有趣起来。
而电次不变超人之后大家都觉得他的故事无趣起来。但这和电次无关，他所经历的东西本就不能让他成长，不死的电次一直高于普通人，没有恐惧就很难去追寻目标。

所以藤本做了一个很基础的设计：“置之死地而后生”，让电次感受恐惧，害怕失去。
让愚钝的电次彻底的认识到自己的处境，然后去做出或好或坏的改变，成长为真正能选择“我两个选择都要”的人。
为什么说这个设计很基础，因为这就是很常见的“虐主文”：主角因为自己的不足遭受困境，主角成长摆脱了困境。
因此能从这之中感觉到套路，品尝到“厌倦感”。

但构成电次“死地”的这个设计却很新鲜，来来回回穿插了各类人物与设定，而且每一方都有自己的说法和“正义”。乍一看电次真的是四面楚歌，无处可逃。
由于这个“死地”是如此的极致，也让人好奇起陷入这种境地的电次如何摆脱，这样又让新鲜感回归到俗套的“虐主套路”之中升华。“虐主”的精髓在于必须得是主角自己摆脱困境，他人的帮助不足以说服读者“主角成长了”。

“虐主文”是套路，不是因为主角受到困境而成长这件事让人反感，而是虐的方式太单调而让人反感。为什么《道诡》虽然是个老套的虐主文却很火，就是因为虐的有新意，五花八门的献祭、精神分裂和坐忘道。
藤本对虐主颇有见解，因此才会创作出《炎拳》，而电次这个角色就是阿格尼的扩展，因为阿格尼难以和他人产生联系，而电次不变成电锯人就是一个普通人，他身上有着一个能斩碎一切/烧毁一切的开关。

《电锯人》这个作品脱胎于《炎拳》的创作途中，是藤本树在《炎拳》中察觉到阿格尼这个角色扩展性的不足，才会写出《电锯人》。也因此《炎拳》和《电锯人》都大量涉及宗教、偶像崇拜的讨论。
现在《电锯人2》写成《炎拳2》算是合情合理的发展。

接下来就看藤本如何虐主，又如何让电次自我突破了。
楼上说现在才到“《再见绘梨》中老妈爆炸的阶段”，我是很赞同的。

BarryAllen

最近几话疲软和再见绘梨有什么关系，根本还是长篇诅咒，单靠技巧没办法撑起来没打磨过的故事，讲的东西太轻

逸yi

直接承认阿树压根没大纲现在就是滑滑梯好嘞

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 5G, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Bojenkins

现在是要拿其他时期的阿树帮现在的阿树找补吗，阿树的多元宇宙是吗那我希望开阿树大会的时候所有的阿树都坐在一楼，免得最小的那个阿树翻窗跳出去

北山玖公

滑坡就没意思了，那大家不如去游乐园逛逛。

有些漫画完全不过脑子都能讨论个一二三一二三的，我觉得电锯人2的故事还没有这么不堪。

EVANCE

什么是“设计感重”？不同人说“设计感重”的时候都是什么含义？

我的理解是这样的：说到某段情节设计感重的时候，意指这段情节与前文故事发展不甚协调、角色心理不甚妥帖，但作者为了自己的表达(当用到“设计感重”来批评时，这个表达通常不怎么样)，或是迎合读者的某些想法或反应，使得故事有些强行地被表现，看上去生硬、不甚合情理。即：故事不应如此呈现，却被作者设计如此。是作者心中这段故事想要调动的效果篡夺了故事=作者的设计在此刻大于了故事本身=“设计感重”。

具体到锯而言，于我来看，还是颇有一些这种段落的。当然要说各花入各眼可能或许说不定也是吧哈哈。

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

赤黑的假面

商业漫画扯品味是真的有些不知所谓了

kisstv22

第二部不知道会连载多久

蜡烛泽君

冰箱空调都有好坏，商业漫画为什么没有口味的说法，香草味的柠檬味的，萌豚的慢热的热血的王道的，有牛的没牛的，口味是口味，审美是审美，揪个词不放不如回去复习语文准备一下中考

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 13:17
冰箱空调都有好坏，商业漫画为什么没有口味的说法，香草味的柠檬味的，萌豚的慢热的热血的王道的，有牛的没 ...

品味口味不分又扯到复习语文准备中考，属实是把幽默带到了新的高度

葛林TOP

电锯人2销量也没动画化前的1好啊。

蜡烛泽君

灰色茉莉 发表于 2024-1-27 13:26
品味口味不分又扯到复习语文准备中考，属实是把幽默带到了新的高度

属实是属实是属实是属实是了属实是，品味和品位都没分清了属实是
冰箱空调都有好坏，商业漫画为什么没有品味的说法，香草味的柠檬味的，萌豚的慢热的热血的王道的，有牛的没牛的，时髦的传统的，抄袭的原创的，用心的敷衍的，揪个词不放扣完字还像个抗抗一样玩梗我愿称你为时代的弄潮儿

limboc

突然感觉楼里打得已经比小春的战斗画面要精彩了...

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 16:43
属实是属实是属实是属实是了属实是，品味和品位都没分清了属实是
冰箱空调都有好坏，商业漫画为什么没有品 ...

你知道你战品味的问题在哪里吗？你觉得对方品味不如你所以对方的观点不值得讨论，那我就可以以戈达尔铁粉特吕弗死忠的超高品味人审判你这个烂片爱好者藤本树舔狗认为你的观点都是狗屎。明白吗

蜡烛泽君

灰色茉莉 发表于 2024-1-27 23:03
你知道你战品味的问题在哪里吗？你觉得对方品味不如你所以对方的观点不值得讨论，那我就可以以戈达尔铁粉 ...

又来一个不看字自我脑补的扣扣人，请问我从头到尾有说他品位低下吗？我上一楼回你的意思你没看懂？

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:23
又来一个不看字自我脑补的扣扣人，请问我从头到尾有说他品位低下吗？我上一楼回你的意思你没看懂？ ...

没，是我在说你品味低下，哦不，是独特！

蜡烛泽君

灰色茉莉 发表于 2024-1-27 23:24
没，是我在说你品味低下，哦不，是独特！

这我没意见，我品味确实独特，当然不是某位实际意思表达的品位独特。

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:27
这我没意见，我品味确实独特，当然不是某位实际意思表达的品位独特。

你的品味确实成疑，毕竟我在锯楼跟你争论多次，早知道你的尿性，讨论再多也是白费口舌

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:23
又来一个不看字自我脑补的扣扣人，请问我从头到尾有说他品位低下吗？我上一楼回你的意思你没看懂？ ...

我说真的你脑子没问题吧，你不会以为我或者别人看不出你在8067楼这么生硬的转折攻击咒术是什么意思吧？

我爱看咒术我有喜欢的咒术角色和我只字未提咒术的漫画评价有什么联系吗？你如果答不出这个答案只能说明你的愚蠢程度远超我的想象啊。

但是你肯定答不出啊，因为你就是个对人不对事的脑残不是吗。之前跟我在别的地方说咒术我以为你只是有什么独特的见解说不太通（毕竟咒很火读者很多每个人看点要求不一样），现在进这楼一看你这么孝藤本树把我牙都笑掉了吧，完了看见我说几句关于锯的内容你还要咬一口，真的太丑陋了。。。

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-27 23:32
我说真的你脑子没问题吧，你不会以为我或者别人看不出你在8067楼这么生硬的转折攻击咒术是什么意思吧？

...

所以说不过又开始“孝”道攻击了？一套系统的套路解释方法难道不在你评价的范畴里面吗？拿你最喜欢的咒术作对比分析有啥问题。同一套文艺分析理论换一个作品难道就行不通了？还是说你单纯只是根据作者进行分类讨论？破防打滚骂人原来你的境界也就到这里了，不装真看不出来

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:38
所以说不过又开始孝了？一套系统的套路解释方法难道不在你评价的范畴里面吗？拿你最喜欢的咒术作对比分析 ...

许久不见，看来你的品味依旧是如此独特，既然你那么懂高明的手法，在此可否赏脸问一下，一个1x岁觉醒已黑化的无谋工具人和一个被机械降神罚下场的boss替补，哪一位是你的头像呢

怕你不知道，锯2我从人设开始就骂了，中间还不止一次有人说我是黑子，不会翻建议戴上眼镜有个按钮叫“只看该作者”，不过你的品味确实成疑，毕竟我在咒楼跟你争论多次，早知道你的尿性，讨论再多也是白费口舌

你对比分析了个瘠薄啊，纯纯战品味嘛不是

蜡烛泽君

灰色茉莉 发表于 2024-1-27 23:29
你的品味确实成疑，毕竟我在锯楼跟你争论多次，早知道你的尿性，讨论再多也是白费口舌 ...

我跟他吵过几次跟你有啥关系，你那么喜欢插手别人事务怎么不去学学法院书记员把我跟他的争吵记录全部记下来？

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:40
我跟他吵过几次跟你有啥关系，你那么喜欢插手别人事务怎么不去学学法院书记员把我跟他的争吵记录全部记下 ...

嗯嗯嗯？原来这是你俩的私聊频道？

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:38
所以说不过又开始孝了？一套系统的套路解释方法难道不在你评价的范畴里面吗？拿你最喜欢的咒术作对比分析 ...

不是，你真的搞笑，你知道我为什么喜欢咒术吗？你知道我在这套评价标准里咒术达不达得到要求吗？你知道就算咒术达不到要求我是否会继续喜欢这个作品吗？这些东西你不跟我慢慢谈你一个字都不会清楚啊，你打算怎么跟我聊这些东西啊？

我跟你说了，我为了避免拉踩，一个别的作品名字都没提，只说了藤本树的作品，那藤本树的漫画我在藤本树的漫画楼里说说总归没问题的吧？

这个话题从你一开始莫名其妙一转攻势转咒术你就已经一败涂地没得说了，因为这个论点你根本就不配抓你知道吧，只是你知道我喜欢看咒术，你恨死咒术了觉得看咒术的都没品，没品的人怎么能攻击你最爱的藤本树爸爸呢？然后就急眼了，这就是你的丑态啊

蜡烛泽君

灰色茉莉 发表于 2024-1-27 23:41
嗯嗯嗯？原来这是你俩的私聊频道？

不是，你啥都不知道你知道我跟他吵什么内容吗？你以为我没跟他实打实的讨论只是骂战？本身就是围绕作品的冲突你又不爱看，这里来装什么正义战士？你扯戈达尔就婆罗门那我扯个大卫格里芬斯路易斯布纽尔之类的你是不是要吓尿？

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:48
不是，你啥都不知道你知道我跟他吵什么内容吗？你以为我没跟他实打实的讨论只是骂战？本身就是围绕作品的 ...

我去，真的尿了，品味战，果然不得了！

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:48
不是，你啥都不知道你知道我跟他吵什么内容吗？你以为我没跟他实打实的讨论只是骂战？本身就是围绕作品的 ...

你真的跟个低能一样，他扯B，然后你扯个A，然后A听起来比B更有格调，然后你就赢了

如果论坛是这么玩的，那就完蛋了。**说到现在还没理解这个运作方法是行不通的是很脑残的，还在这吓尿，别逗大伙笑了

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-27 23:43
不是，你真的搞笑，你知道我为什么喜欢咒术吗？你知道我在这套评价标准里咒术达不达得到要求吗？你知道就 ...

我始终认为仅凭一个人的阅历是无法支撑自己为睿智的，不过总比一些遇到和自己同样愚蠢的人就破防大骂急着划清界限的宵小好上一些

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-27 23:50
你真的跟个低能一样，他扯B，然后你扯个A，然后A听起来比B更有格调，然后你就赢了

如果论坛是这么玩的， ...

确实尿了，大概第一个报菜名的人最有资格先尿

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:52
我始终认为仅凭一个人的阅历是无法支撑自己为睿智的，不过总比一些遇到和自己同样愚蠢的人就破防大骂急着 ...

无所谓啊，你不会觉得你在这里佯装有素质的样子可以为你打品味战的脑残行为找补吧

我真的不知道「看见咒术头像发表观点就急了乱咬」和「觉得你很蠢所以骂你」哪个更像宵小，我觉得是前者好吧

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-27 23:53
确实尿了，大概第一个报菜名的人最有资格先尿

如果你觉得我前面谈lookback谈再见绘梨谈电锯人1是报菜名，跟你打品味战性质一样的话你直接找个窗口往下跳就行了

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-27 23:55
无所谓啊，你不会觉得你在这里佯装有素质的样子可以为你打品味战的脑残行为找补吧

我真的不知道「看见咒 ...

为什么不能是我不喜欢你事后诸葛的逻辑谬误去反对你的言论呢？你的头像只不过是临场发挥的论据，讨论总要案例支撑才能继续，已经有经历的前提下，我难道还要继续之前和你不停空中楼阁般地辩经吗？

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-27 23:57
如果你觉得我前面谈lookback谈再见绘梨谈电锯人1是报菜名，跟你打品味战性质一样的话你直接找个窗口往下 ...

看来**文确实不过关，照顾一下你的语文水平，看看上面那个人说了什么

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-28 00:01
为什么不能是我不喜欢你事后诸葛的逻辑谬误去反对你的言论呢？你的头像只不过是临场发挥的论据，讨论总要 ...

你觉得我说得有问题你就从我说的内容去反驳嘛

你临场发挥一下你这一波直接烂完了。我真的建议你别嘴硬了。这真的很蠢。我宁愿你从各种角度驳斥我谈藤本树过往漫画那一层呢

灰色茉莉

蜡烛泽君 发表于 2024-1-28 00:02
看来**文确实不过关，照顾一下你的语文水平，看看上面那个人说了什么

哥……不行了……你真的太幽默了

modkingr

蜡烛泽君 发表于 2024-1-28 00:02
看来**文确实不过关，照顾一下你的语文水平，看看上面那个人说了什么

还好，我被吓到了，你还没有我想的那么低能到可以直接死掉算了的程度，但是这也跟语文水平没有任何关系啊

说实话你这个自觉很有素质很有水平很有品味的愚蠢样子真的可以放放下来了，太让人看笑话了，大家都只是看漫画的，你在这端着干什么呢，

蜡烛泽君

modkingr 发表于 2024-1-28 00:02
你觉得我说得有问题你就从我说的内容去反驳嘛

你临场发挥一下你这一波直接烂完了。我真的建议你别嘴硬了 ...

你那段全主观的评论让人怎么反驳，就说蓦然回首俗套，俗套是基础的框架俗套还是故事填充本身俗套？拿经典案例来说，勇者斗恶龙5的主线故事俗不俗套，主角从小收到父亲的熏陶向往冒险，整部游戏就是刻画主角的成长史，我相信大部分王道漫画都是借鉴的这一套，但是章节内从怪物手中拯救青梅竹马的故事是否令人动容？这是作者能力的体现，你一句回过头去感到俗套有你这么评价作品的？