禁断？乱倫？无职转生爱莎篇真的毁了这部作品吗？

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 19:06
尊重一个人对此的意见是指，我不会拿gun指着谁的头，强迫谁该撤回这个观点。

理解其他人是否喜欢这本书的 ...

呃，我不清楚是谁让您觉得低人一等哈，至少我没有这个意思。至少我还没在言语中表达过我的观点一定是优胜于您的观点的说法吧，倒是您先表达出来了。

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 18:54
以及如果多说几句的话，我觉得娱乐和严肃的分野当然是可笑的（莎士比亚按照这一分野当然是娱乐的，甚至无比 ...

说实话，我说的东西，也算不上什么文学批评，只是说了日本出版业界的一种现象而已。
2、30多年前轻小说文库刚出现的时候，轻小说出版的规格的确没有现在这么明确，那时候很多轻小说，和纯文学的界限是不明显的，以第一本轻小说不吉波普不笑来说，那本书和现在的轻小说差别很大，读者群体也非常广泛，甚至形成了一定的社会现象，是可以作为一种文学类型的始祖去看待的。
但在日本出版业界从那时又发展了20多年后，细分市场的确是越来越明确了，现在轻小说文库的作者，基本都是以写类型文为主了，太过偏差的桥段，你还不一定能过得了编辑的审查，所以我才觉得一位作者有明确的想法的话，其实是可以挑文库去出版的。当然想不按这个思路的作者肯定是有的，但吃力不讨好的可能性更大，又何必一定要这样做呢。

万国重种

读点严肃文学可把人牛坏了，在这侃侃而谈几千字什么模范读者经验读者叙事诠释的，真是显得自己读厕纸都高雅，可不就是证券在握了
毕竟一旦把批评的门槛拉高，就可以站在高处打傻子了，这都不用懂文学，打过3D游戏都能懂，只要不停甩出别人不熟的专业术语，就算什么屁话都能堵对面不能在同一个系统里反驳的嘴，就好像现在市面上最垃圾的手游对话套不出一篇“文学评论”一样，毕竟一切文本皆有价值，嗨，贷款三百年后唐家三少就是中国文学的大仲马这种事有什么难的，反正大家都活不到那个时候
为啥一开始举例樱庭一树，因为樱庭一树有两本小说，一本《糖果子弹》一本《我的男人》，一本是轻小说，一本是文学，是不是要说两本小说之间有着错综复杂的关系，隐含了作者相似的概念，或者应该叫他们文本或者故事听起来比较文学，谁知道呢，至于这俩文本哪边文学价值更高，就算有人给糖果子弹写300万字文字论文给我的男人写三百字评价就能颠倒吗？决定他俩区别的是世间的评论吗？一切文本皆有价值，价值就可以无上限拔高吗？
文学？我们去掉美少女，你们谁还愿意搁这讨论文学，差不多得了

welcom

理不尽如果之后不是写那本兽人找老婆，那我可以姑且相信他有点想法的

lxzxhzwzyy

灰谷真实 发表于 2021-11-29 17:56
娱乐和文艺根本就没有明确的界别，在绝大多数人眼里它们之间的区别是唯心的。 ...

既然没有明确的界别，为什么要为他们设定不同的评价标准呢？是因为受众群体吗，可是这样不就有区分标准了吗？这里我是一直没搞懂的。

Pingbeici

lxzxhzwzyy 发表于 2021-11-29 20:39
既然没有明确的界别，为什么要为他们设定不同的评价标准呢？是因为受众群体吗，可是这样不就有区分标准了 ...

至少对我来说是一视同仁的，只要找到我感兴趣的地方。

所以评价标准什么都是按个人来的，喜欢就好。他要喜欢分那么清，至少我是没什么办法的。

对于学者来说，单独研究一个新东西是有风险的，即使他能阅读出许多东西来，但也不能避免评估风险后放弃研究。不过我听说日本倒是有类似动画批评的学科。

北欧王座

myarms 发表于 2021-11-29 19:32
呃，我不清楚是谁让您觉得低人一等哈，至少我没有这个意思。至少我还没在言语中表达过我的观点一定是优胜 ...

我没有说“你主张你的观点比我优胜=低人一等”,我首先在说，把讨论上升到元讨论，并强调“我们应该互相尊重表达”是nonsense的，因为在讨论之中没有人不在尊重他人的意见。所以我们不需要强调谁有权力表达观点，我们应该互相尊重，我们有不同观点等等，诸如此类的讨论，没什么意义。因为为什么聊起来，当然是因为你觉得我说的不对，我觉得你说的不对，仅此而已。这点是无法用相对立场而抹去的。只要基于对不对进行讨论就行了，我知道你在展示你的观点如何来的，我也回应了这些点。我也在展示我的观点。带情绪之类的也挺无聊的，我没产生很强烈的情感波动。。也不必在乎这些。。不太想纠结情绪和元讨论的问题了，

我也要澄明下美学价值听上去很学术，但是它并不是狭隘的某种东西。。楼里绝大部分人聊的都是美学价值。。它写的好不好，它给了我什么样的审美经验。伦理价值则是这么一种东西，这个作品在伦理上提供了什么样的功能（比如教化了小孩）等，我觉得应该没多少人想纠结于这个价值上聊天。

提出观点是基于不同的规范性，是一个可行的辩驳，但首先你需要比较清楚地理解你的规范性来源并justify它。同时有一个更融贯的论证。你现在在说的是，“我在看书时没有期望获得情绪A，它给予了我情绪A，它违反了我的期待，违反我的期待是不好的，它是不好的”。我不太清楚你是否真的去思考过这个论证的普适的。比如，情绪A是悲伤时，我能不能说一个我没料到给我悲伤的动漫是不好的。或者你要去强调愤怒的特殊性，但我觉得很难。。

让我说的话，你这里对你自己厌恶的归因实际上是错的。上一推论你应该是不同意的，对此的愤怒成因是有几个前提的，就是一个人应该会认为，1.书中所表述的价值观即是这本书赞同的价值观，或者，更常见的，2.书中表现的内容是不合理的，是作者故意歪曲了这个世界本来运行的逻辑，设立这样的情节，来使我产生某种情感的波动，继而获得一些他想要的结果。否则我们没办法合理的把对书内世界具体某件事的愤怒，跳脱出来变成对书的愤怒。无论1和2实际都不是自然成立的，当然需要对无职主题，和无职具体文本怎么写这些事件有一个具体的澄明。这里才是你需要建立论证的过程，就像主楼那样。
同时这里也需要注意的是，书从来不会给我们一种情绪，而是给予我们一些材料，这些材料引起我们的感觉，而感觉材料就是我们所审视的那个情感。一个读者在阅读后产生的感觉材料是真实的，但是是可错的。真实指，我们不能说你没有产生愤怒这种感觉。可错指，这种感觉的形成可能源自于我的误解。这里也许会有分歧，比如基于现象学的观点。。不过这个聊的有点多了，不太想打字聊这些东西了。不过如果我们要深入讨论的话是必须要建立和讨论共识的地方。。

总而言之无论继不继续讨论，这些分歧毕竟是言之有物的，在知识论上有价值的，也是可错的。我们双方也有一个正常的讨论态度。给你我的观点，给我你的观点。至于楼里冷嘲热讽p都没放出来扣帽子的，或者不看严肃文学但是要扯严肃文学，被人严肃文学怼回来又说装什么逼之类的人。那是我起始去嘲笑的对象。一个朋友的形容挺贴切，我之前说过的，向上看不起法国新小说，向下看不起日本轻小说。我还要加一句，在别人聊新小说时说，不如轻小说娱乐粗俗深得我心,装什么逼；在别人聊轻小说的时候说，不如新小说严肃不就是一个娱乐产品?怎么讲，这是最根底处就没有能力去审视自己的审美标准的问题。我不是说一定要建立这样一个系统才能看小说，也不是强调建立了就多么伟大。看小说不就是一个日常的，很平凡的活动之一？只是很现实的，一个人在批评，那么当然要合乎理性的，言之有理的去批评，比谁都更高傲，但是说话又说不出来，但是又一定要激烈的去说，去主张，面对这些人，那能咋办呢？

北欧王座

什么是一种庸俗普信的艺术观：觉得作品存在客观属性“美”；美感/体验即是美引起的；不同作品引起的美感之间的质性不存在差异，或差异不重要/琐碎；美感的得到只需要通过一种强直观性。这种直观性认为，我们可以直接通过欣赏作品得到美；否认存在审美能力使这种获取存在差异；否认基本的理解需要历史和文化的语境。

他们的艺术世界由此达到一种自由的独断：我欣赏艺术，只需要我，我的眼睛，作品。一个作品没有引起我的欣赏，那么说明这个作品不好；一个作品越要求我有更多的背景知识和能力去欣赏，说明它越不美。

为何是自由的？当我同意审美能力差异或者历史文化语境的意义，我必须要保留一个可错的位置，即他人的理解会更好。（尽管我可能在实践中为了面子而迂回的抵抗）。但对于这类人而言，这种位置不存在。艺术圈是绝对的政治学和社会学实践。因为他们必然的受到阶级的影响，为了吃饭维护这种皇帝的新衣。甚至，他们因为失去了我这种直观性而离真正的美更远。他们会公开赞叹的，是有话直说的“直率”，越粗暴，越输出情绪，越符合我的看法，而抛弃其他必要的修辞，严谨的表述，审慎的态度的，越是他们会喜欢的，名为空虚的真诚

但这种庸俗艺术观的实践中却充满了矛盾之处。他也会私底下（这点很重要）因为一篇审美文章拓宽视野而感到满意；也会因为历史文化的知识增进加深感受而喜悦；面对自己吹捧的古典艺术，其实平日压根不看。日日要看的通俗艺术，又不屑任何探究游戏动漫等的艺术性的活动。讨厌艺术被资本的利用，但面对真正的艺术又用它只是资本的产物来遮蔽。通过“本质是xx”，“不过是xx”的无聊话语的反复生产，将作品塞入自己狭小的世界中，获得了至高的点评的权力

通过指责他人只是为了话语权，由此获得了自己的话语权。这种混乱自由独断带来的是无比封闭的世界。但可悲的是，没有人能够忍耐这种封闭，因此他需要不断的试图交流某一作品；自由的独断只得建立在不自由的认同之中才能维持自身。但这种观念早已封闭了他们，又怎么能获得多少有益的交流呢？两个“不过是xx”人的火星撞地球，除了留下名为“我觉得”的巨大空洞外，还有什么呢？

LuciferMustDie

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:16
我要说一句得罪人的暴论
“圣化”文学作品的，要么是门外汉（文学批评意义上的，而非写作意义上的），要 ...

暴论应该是这样的：

拿【名著】这词儿说事的其实压根儿就没有看过（几本）他们心目中的所谓【名著】

【】里可以填入很多人自己没什么兴趣却又觉得高逼格的字眼，一会儿神圣化艺术，一会儿逼格化古典，and etc

这种土鳖心态你用粗鲁来描述还是太含蓄了

第贰个十年

镜面の云 发表于 2021-11-29 17:20
所以能吹出啥来？
内涵、教育意义、文学价值/文字美、历史传统/社会现实/未来展望
好歹吹一个出来在谈什么 ...

在我看来基督山伯爵也没有任何“内涵、教育意义、文学价值/文字美、历史传统/社会现实/未来展望”，仅仅只是一部构思极其精妙的复仇爽文。
这不妨碍我还蛮喜欢它的。

先声明我不是说无职有多牛啊我只是比较支持楼上的“暴论”：文学与娱乐并不是完全割离的。

—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 21:02
我没有说“你主张你的观点比我优胜=低人一等”,我首先在说，把讨论上升到元讨论，并强调“我们应该互相尊 ...

您的推导方式我都懂，嗯，至少我觉得我说懂了。
其实里面的逻辑很简单，为什么我不断要提日本出版提面向读者群体的问题，这是因为对于某部分的读者群体，他通过某种渠道去获得阅读体验时，是会有某种程度的预期的。也就是说，他对于某些情节，是会有某种先入为主的预设，这种预设不是某个读者忽然的想法，而是日本某个出版渠道长期以来商业演化后的结果，是通过一年年，一代代的出版社和读者的相互选择中形成的。
我在其他动画帖中讨论过一个问题，就是日本的动漫游戏轻小说界，通过几十年的发展，已经形成了一套自己的剧情逻辑和表现语言，很多创作都是基于这些逻辑和表现方式去再演绎的，而这个过程，就让观众或读者对于这类播出或出版的创作，有了一套固有的认识，这其实是一个文化在社会演变的现象。
您说我的愤怒是错了，我只能告诉你这是我这种人被这个业界这么多年来调教的结果，我这种读者对于哪些情节能接受，哪些情节只能在18+的平台上接受，而不能在轻小说平台接受，都有一套大家都懂的运作逻辑在里面了。
我告诉您一个很朴素的轻小说逻辑，就是对主角有箭头迹象的女人尽量别配给别人，这位作者还要配给主角的儿子，我不清楚他这样写是不是有很明确且必须的创作目的在里面，但毫无疑问是一种危险的尝试，结果看来读者的反馈也不好。
我明白您的推导方式，也明白楼主这篇文章想解释什么，但这种推导方式您只能面对面去尝试说服我，但对于广大的轻小说阅读群体来说，这是意义不大，因为你们出发点和我的出发点不一样，你们不存在轻小说读者或者其他动画漫画游戏固有群体的这种预期，但这种预期，在日本已经是一种普遍文化现象。
业界也有一些作品可以通过高超的创作技巧可以超脱这些逻辑，但无职的作者既然失败了，就说明他还没到这种创作能力，那我能给出最朴素的想法就是，换一个更契合他创作方向的平台就是了，这又不是什么很难的事。
我希望告诉您的就是，我看过的绝大部分轻小说，只是为了打发时间，我希望在这时间里面收获一些我预期的体验，能超出这种体验很好，但不能触我的雷，而大部分的轻小说都懂得回避一些轻小说读者不想去碰的情节，所以我在大部分的阅读体验里面，不需要特意去想这些东西背后的逻辑。您如果期望我能很冷静去思考某种逻辑是否合理，我跟您讨论的时候是可以展示一下，但在我看小说只是为了打发时间的时候，我是不会干这种事的，直接开骂不是更有助于我调节身心么。

镜面の云

第贰个十年 发表于 2021-11-29 21:30
在我看来基督山伯爵也没有任何“内涵、教育意义、文学价值/文字美、历史传统/社会现实/未来展望”，仅仅 ...

那不就是基督山能图一乐
蛇足连图一乐都做不到

我可没瞧不起只能图一乐的小说，小说能图一乐可是很重要的好吧

welcom

myarms 发表于 2021-11-29 21:42
您的推导方式我都懂，嗯，至少我觉得我说懂了。
其实里面的逻辑很简单，为什么我不断要提日本出版提面向 ...

说起来他新作就前两本看是NETA剑风+误会系拯救世界+恋爱喜剧的大杂烩，甚至还有深海怪物的朝凪插画

之后会不会画风突变就不知道了

lxlyandccc

一般来说，当开始摆弄大量学理术语时就该警惕了，用“道理”来回复“观感”是牛头不对马嘴的
所以这一类论调，有意无意的，不管嘴上怎么说，总归是想要规训读者“你们应该喜欢XXX”罢了

lxlyandccc

镜面の云 发表于 2021-11-29 21:48
那不就是基督山能图一乐
蛇足连图一乐都做不到

部分附议
“乐”是作品的前提和基础，“让人喜欢”之后才谈得上其他，至于每个人的喜好不同那是另一个层面的事情了

myarms

welcom 发表于 2021-11-29 21:52
说起来他新作就前两本看是NETA剑风+误会系拯救世界+恋爱喜剧的大杂烩，甚至还有深海怪物的朝凪插画

之后 ...

还没看，不敢评论

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 21:12
什么是一种庸俗普信的艺术观：觉得作品存在客观属性“美”；美感/体验即是美引起的；不同作品引起的美感之 ...

这样说吧，我看某本轻小说文库的出品时，我期待的是一种消费品，但不介意它附带有艺术品的成分，但前提是首先要满足我某种消费目的，不能违背我最基本的消费意愿。如果我想看艺术品，我可能会去看文艺春秋、去看新潮社的出品，因为我知道那些东西很大可能就是艺术品，我作为读者就已经有这样一个心理预期了。

l⑨th_Knight

人赤城大空写了媚宅下流梗想写点文学作品写了第二次的夏天还得奖，你理不尽想当文青怎么还写兽人娶老婆

—— 来自 S1Fun

第贰个十年

镜面の云 发表于 2021-11-29 21:48
那不就是基督山能图一乐
蛇足连图一乐都做不到

确实，本来本篇还乐得一笔，蛇足突然给我整得没那么乐了
虽然我大概明白理不尽是想整点“正经的”，但就……有必要吗？


—— 来自 HUAWEI OXF-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

灰谷真实

lxzxhzwzyy 发表于 2021-11-29 20:39
既然没有明确的界别，为什么要为他们设定不同的评价标准呢？是因为受众群体吗，可是这样不就有区分标准了 ...

我也想知道为什么要为它们设定不同的评价标准。
在我眼里，批评某部GAL的文学现象和批评某部经典是一样的。比如我可以用精神分析方法批评《沉沦》，同样也可以批评《WA》。
那是因为我更加关注文本本体，但是那些经常用“经典”说事的人不一样。究其原因，就是因为这里面隐含着社会权力。
我读名著，我的社会地位就很高——虽然这话经不起推敲，但是还是有迹可循的。因为越是经得起考验的作品，阅读门槛可能就越高（比如《红楼梦》）。
但是认为娱乐和文艺，或者说通俗文学和严肃文学有明显的分异以及地位之差的人忽视了一点，那就是文本的价值是在当代甚至几代人之间，经历无数次检验才得以真正确立的。
最后，以受众群体区分某种类型文学的高下是非常荒谬的。

灰谷真实

lxlyandccc 发表于 2021-11-29 21:53
一般来说，当开始摆弄大量学理术语时就该警惕了，用“道理”来回复“观感”是牛头不对马嘴的
所以这 ...

我倒觉得这其实有点解构的意味了。
因为“观感”充其量是一种没有经过结构的直觉，拒绝结构对于作品来说是一种莫大的摧残。
毕竟商业作品考虑受体很正常，但私以为读者或者观众的观感并不能作为文本最重要的制约因素。
所以在讨论“蛇足篇”的时候，其实问题的主要矛盾不是读者读了不舒服，而是理不尽处理得的确不到位——虽然他已经很尽力在本篇中设伏了。
如果说“观感”能规定本体的价值几何，那光头那几部恐怕就是彻头彻尾的烂作了——毕竟收视率证明了那几部的给人的“观感”并不好。
另外我还要说一点，审美愉悦和感官上的“乐”的维度并不是完全重合的。

燃烬之眼

不好看

—— 来自 vivo V2073A, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

myarms

灰谷真实 发表于 2021-11-29 22:14
我也想知道为什么要为它们设定不同的评价标准。
在我眼里，批评某部GAL的文学现象和批评某部经典是一样的 ...

其实您喜欢通过什么体系去评价一部小说我觉得没所谓的，基于商业导向逻辑下也的确能出一些很优秀的作品，例如我很喜欢魔龙院光牙，虽然他是Gagaga的出品，但我对于他的喜爱更甚于角川文库的欢迎来到NHK，这两本书的内核其实差不多，但魔龙院就是更加好看。
但对于无职这件事上，我觉得是属于一个比较广泛的商业推动文化演变后的社会现象，轻小说文库现在就是有很明确的商业目的去出版的。您说荒谬也没错，我一直觉得现代日本动画漫画很多逻辑就是荒谬的，为何女孩子爬墙露出了裙子都要暴揍偶然经过的男主角，这很荒谬啊，但这类东西已经是日本的固有文化表现了，这不会以我一个人怎么评价这件事去转移的。只会是很多人都觉得这是荒谬的，然后把这种理解通过大范围的商业上或舆论上的传导反馈给那些制作公司，制作公司发现原来观众已经不喜欢这种东西了，这些事才能改变。或许某一天日本的读者就是想在轻小说文库看到一些文艺沉重的东西呢，不过到时可能就不是叫Light Novel，而是叫Heavy Novel或Dark Novel了

灰谷真实

myarms 发表于 2021-11-29 22:49
其实您喜欢通过什么体系去评价一部小说我觉得没所谓的，基于商业导向逻辑下也的确能出一些很优秀的作品， ...

你提的和我并不是一件事。
你说的是市场选择，是文学创作作为精神生产的性质。关于这点我的确和你持相同意见。因为民众物质生活越来越富余，势必会增加其对于精神产品的需求，而“轻小说”这种降低了阅读门槛的文学形式正填补了民众精神生活的空缺。
但是，以“这不‘轻小说’”来批评作品，我认为其根基其实也不稳固，因为轻小说本身也没有明确的界说。
接着，荒诞不等于荒谬。如果那个女生性格暴烈，她把偶然路过的男主角揍一顿是合逻辑的，可以现实的观点出发可能会很荒诞。但是如果她很内向，反而还扇了人家一巴掌，这才是荒谬。

myarms

灰谷真实 发表于 2021-11-29 23:00
你提的和我并不是一件事。
你说的是市场选择，是文学创作作为精神生产的性质。关于这点我的确和你持相同 ...

轻小说的界限这问题，我以前也想过。
首先一点是，我现在都没办法弄得请，Light Novel之所以叫Light Novel的原因，轻小说御三家创刊的时候是还没有这个词的，普遍的说法是，在电击文库把上远野浩平的不吉波普不笑出版之后，2ch上的网友才开始用Light Novel来称呼这玩意，但问题是，这本书气氛一点都不轻松啊。所以我有些怀疑Light Novel这种说法，其实是来自某种出版的规格，然后不吉波普不笑又是用这种规格来出版，而又便于携带，才被人叫网友用Light Novel来指代。当然后面轻小说发展成一种和萌联系起来的东西，就不是上远野浩平的责任了，我相信应该对着绪方刚志当初的插画来发情还是有些难的。
而那时候的轻小说，的确是没有什么明确界限的，我前面也说了，上远野浩平的不吉波普不笑，气氛其实并不轻松，相反它在文化上的意义是相当大的，这是世界系创作的鼻祖，他影响的是相当一部分创作人的创作精神内核，你看看新海诚今天的江湖地位就知道了，所以你说轻小说没有出现过有文学意义的作品，这肯定不是的。我也看过很多出色的轻小说作品，他们在某个类型的创作里面，并不逊色于其他出版文库的作品，例如我很喜欢扉之外，很喜欢魔龙院光牙。但由上远野浩平那时代到现在，轻小说文库由原来的那几家，发展到现在的数目。他们的定位是原来越明确的（不过说真的有些文库本来的定位是冒险，然后也一堆校园恋爱了）。
近年日本还衍生了一些轻小说和文学之间折中的东西叫轻文学，例如双葉文库近年不少出版这类东西，日本的出版业界就是这样不断裂变的。
您说轻小说里面有没有可以探讨文学性的作品，我相信是有的不少的，但对于这些作品来说，他的商业性还是在第一位，而这种商业性，也包括了读者能接受的逻辑范围，你说不应该用这不轻小说来评价轻小说，我觉得轻小说的类型和內容还是很多样的，而对于大部分人敏感的部分在哪里大家都知道，绕开那些敏感和会触碰读者不快的部分不就是了，不写喜欢哥哥的妹妹和儿子乱伦就不能体现这作品的文学性么，我觉得应该不是吧。或许过几年这种逻辑就会偏转也不一定，NTR现在已经是里界最大性癖了，或许能蔓延到表界呢？但在商业逻辑明确改变之前去做尝试，风险就是要冒咯，所以被读者骂是大概率的事，如果不是骂的人太多，我估计作者也不会那么郁闷吧。
现在的动画就是野蛮金发天降起飞腿，害羞内心黑长直甩巴掌啊

lxlyandccc

灰谷真实 发表于 2021-11-29 22:24
我倒觉得这其实有点解构的意味了。
因为“观感”充其量是一种没有经过结构的直觉，拒绝结构对于作 ...

当然，我的说法也许并不严谨，不过那终究不重要：
总之这里的“观感”就是结果，而结果就是结果。结果已经得到，那反过来再谈理由（来论证结果不对）在很大程度上也只是试图“改标准”了，说是本末倒置没啥问题。
至于“价值”“维度”……那更不重要，因为“一切结果已经得到”。说白了，他人纵有千百理论，非我即无。抛却概念理论抽象学理，回到现实情况上来：“先让人喜欢（接受），否则后面的一切无从谈起”
至于这个“喜欢”是所谓“审美”也好，“感官”也罢，还是什么其他东西，那都不重要。因为“喜欢”就是结果，而结果就是结果。在大部分时候，研究理由其实是“活用于下一次”这个层面的事情。
当然了，包括所谓“价值”“维度”“审美”“感官”在内，每个人的喜欢可能不一样，这其实也不是什么需要讨论的事情了

传递篝火之人

文学作品可算了吧

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

蛋炒蜂窝煤

不就是臭看轻小说的观众无法接受女性角色从主角身上移情到别人吗

灰谷真实

myarms 发表于 2021-11-29 23:41
轻小说的界限这问题，我以前也想过。
首先一点是，我现在都没办法弄得请，Light Novel之所以叫Light Nove ...

“该不该”是合不合范式的问题，“好不好”是价值高不高的问题。
作者作为生产者要考虑受众，这原则是确实存在的，但市场的需求本来就不可能完全规范某个创作主体的行为以及作品本体的价值。
说白了就是把“好不好”和“该不该”混淆了而已。对于“蛇足篇”来说，核心的矛盾是理不尽写得不够好，其次才是他不遵守轻小说创作中的某些“既定范式”。
他写得不好可以批评，但理由若是“他写了大家不写的东西”“大家都这么写而他偏不”，我只能说现在大众文学趋向短平快，追求单纯的感官刺激的确有这一大群受众的“功劳”。这是客观结果，却肯定有婆罗门看轻轻小说，又不肯容忍其中出现的某些出格的“尝试”。这何尝不是偏见。
我看泥潭有些婆罗门对楼主做出的检验看都不看就扣分的态度就明白了。
光头搞《机动战士高达》的时候，也是颠覆了以往SF动画中* *绝对对立的范式，但这不妨碍高达成为SF动画的里程碑。
所以说写得不好可以批评，但批评的理由若是不合某种固定的范式，那就太学究了。

phoenixxj

其实楼里观点很多都是对的。嗯，很多。
1、早期的web文读者百无禁忌，太温柔。导致作者本篇一些骚操作不仅没事，反而广受好评。结果飘了，导致爱莎篇被冲。可以说，爱莎篇放在起点，能直接让你之前的书和之后的书直接消失的严重事故。
2、原因就是，在网文渠道，干这事是大忌中的大忌你的读者是不可能接受这种展开的。你可以去其他领域找喜欢这个套路的读者。比如皇叔圈你玩ntr那叫主流。在起点叫自杀。
3、可以理解，因为即使禁忌分明，人人知晓如起点，也有人忍不住犯忌，毁了自己的前途也要写出来。。只能说，文学的表达是自由的！

灰谷真实

lxlyandccc 发表于 2021-11-30 00:08
当然，我的说法也许并不严谨，不过那终究不重要：
总之这里的“观感”就是结果，而结果就是结果。结果已经 ...

那才不是作品的本质。
因为让人喜欢是结果，而不是目的；如果成为目的，那创作就真正沦为谄媚市场的行为。
对于作品来说，最重要的是弄懂它为什么让人不喜欢，而不是在乎它有没有得到喜爱这一结果。
“我想看的就是最好的”，这就是唯心主义，不是什么本质。

wencer

孝子已经不满足于“轻小说异世界开创者”的名号，开始吹“轻小说伦理名著”了吗？  那么喜欢伦理名著看过几本真名著啊？

江口夕

LuciferMustDie 发表于 2021-11-28 14:12
早就觉得爱夏个人感情上有问题，主角的长子刚出生时就有点苗头估计是作者早就想好了

这么安排我倒觉得作者 ...

长子就是卢迪替身，爱夏无法追求卢迪，然后把感情放到儿子身上。以爱夏这种天才这世界观里也就卢迪能配的上了，没有长子当寄托。爱夏孤独终老的可能性很大。所以长子不用太详细写，你把他当成卢迪就太自然了

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

江口夕

人生啊 发表于 2021-11-30 08:59
还真有人隔这一本正经的讨论厕纸啊……

春物不也厕纸

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

自主规制

这原文选段都尬得坐立难安了还能洋洋洒洒写这么长论文

wencer

江口夕 发表于 2021-11-30 09:23
长子就是卢迪替身，爱夏无法追求卢迪，然后把感情放到儿子身上。以爱夏这种天才这世界观里也就卢迪能配的 ...

挺不自然的，如果爱夏鲁迪和阿尔斯性转一下，如果作者安排一个弟弟无法追求姐姐然后对侄女下手，就是为了弟弟不要孤独终老，恶心都恶心死了。

灰谷真实

人生啊 发表于 2021-11-30 08:59
还真有人隔这一本正经的讨论厕纸啊……

一边说不要一本正经地讨论，一边又想看到好作品——问题是不讨论作者怎么知道你喜欢看什么不喜欢看什么？

mcq_2

这个书表面上批评宅宅，但是故事内容都是宅宅最想看的。价值观不出问题才怪了。

myarms

灰谷真实 发表于 2021-11-30 06:57
“该不该”是合不合范式的问题，“好不好”是价值高不高的问题。
作者作为生产者要考虑受众，这原则是确实 ...

您这番话是对的，如果单纯是一部作品来说，这的确是一个好不好的问题。
但为何好不好会变成该不该呢，其实还是我上面说的，这是一个长时间的市场演变结果，是一个读者和出版社不断相互选择后的一种状态。
无职这部作品我相信在整体口碑来说，已经是日本异世界穿越文里面最好的一档了，应该要好于9成的异世界作品，出现的时间也算比较早，其实在一众异世界动画里已经算没那么范式了，但无职做出某种剧情尝试时，依然不被相当一部分读者接受，说明这件事是一件并不容易的事。
那问题来了，如果异世界作品那里面剩下那9成，如果每个都要跑出来做一次好不好的尝试呢，我觉得就不是一部作品的问题，而是一种类型的作品口碑崩塌了，书要卖不出去了。
无职爱好者盯着的可能只是无职，但对于市场来说，平庸的、没有创造性的作品其实才是主流，市场上几十家轻小说文库（具体几十我没数过），他们要撑起各自的市场份额，主要还是靠这些质量相对一般的作品来支撑的，这时候出版社的人怎么能让自己那些平庸的书卖出去？那当然是在出版作品时，不断向市场上读者倾向的方向去转移啊，不断寻找某些受到读者广泛喜爱的元素，不断规避读者普遍不喜欢的元素啊，这种打安全牌的做法，才是业界规模的基础。世界名著有可能天天都写出来么，不能啊，相反媚俗小说能量产一大批，那些出版社的老板要利润，员工要发工资，他们可以做在一边等某天某个作家灵光一现写出世界名著的出现么，也不行吧，所以出版社只能不断推出这些完全服务于绝大多数读者的作品，否则怎么会出现轻小说只是插画带厕纸的说法呢。
您和一些同志可能有些高级审美，有高级的需求，但像我这样的读者没什么高级需求，能不让我讨厌就够了，但那些出版社的销售规模就是像我这样庸俗的读者支持起来的，那商业逻辑导致的文化方向自然会向我这样的读者转移的。
在这个消费性的时代，商家也好，客户也好，我们首先要把一件能卖的东西视作消费品，能卖出去才是这作品存在的前提，对于众多读者来说，他们普遍的反应，是整个出版市场为了想尽办法从他们口袋掏钱的结果，这不是某位读者造成的原因，也不能解释为某界读者不行，再重复一次，这是长时间市场相互选择的结果，而这个选择的偏向，只是基于这些读者接受的9成商品，都是只是为了迎其所好的平庸商品。
对于喜爱某部作品的读者来说，会觉得这是偏见、会觉得的我说的话学究，但说实在的，如果读者天天在看轻小说，一年看上百部，其中9成厕纸，您觉得那些读者可能每本小说看完都写篇文学评论出来么，当然是冲或者骂就完事啦。能花那么多时间和您还有其他几位同志长篇大论地讨论这部作品的现象，只有我这种极度有闲情逸致的才会这样做，对绝大多数的人来说，他们为什么要花这个功夫去刨析这件事呢，为何不换一本自己看得比较舒心的来看，市场上有的是小说啊。