禁断？乱倫？无职转生爱莎篇真的毁了这部作品吗？

镜面の云

zashou 发表于 2021-11-29 02:57
各种党争漫画结局都有人寄刀片，只是网上冲烂毛毛雨啦，主要是这小说本来就拉胯，当年极品家丁萧夫人被一 ...

这可是直接删文啊
就太君们那种口味，和成为小说家吧那种百无禁忌的平台，结果删文了
后续作者还更新了一段yygq来暗批“这届读者不行”，真的有节目效果

椎名观月

说白了就是想写加强版真希波推小受，但是水平比痞子差了十几个口三才+扶她自，

psp743

我一直觉得没让爱夏去上学，而是照顾家庭当女仆是个错误选择，虽然短时间看来是爱夏自己的选择，也是她期盼的幸福，但是这等于把爱夏束缚在家里，对鲁迪有憧憬的爱夏后面会感情扭曲也不算奇怪。于此作为对比的是诺伦在入学篇算是走出心结了，尔爱夏这边只能当个媚宅的工具人女仆妹妹角色。
要写好爱夏这个角色，爱夏和鲁迪闹翻，走出家庭是必然的，但是蛇足篇的故事确实不行，乱伦我反而能接受，我更期待冒险者爱夏的故事。

cmyk1234

筱原重工 发表于 2021-11-29 02:52
按照作品相关情节的质量，充其量叫出现，而不能叫讨论。拿Room No. 1301里的姐弟来说，为了乱伦就要有爱 ...

我指的是洼塚日奈（窪塚 日奈（くぼづか ひな））想要和双胞胎姐姐佳奈搞女同想的发疯，导致分出少年言行的双重人格西奈，结果还是被佳奈以正常性取向为由彻底拒绝了。姐弟乱伦事件让健一有契机成为了帮助姐控百合女同的工具人。

绯樱月姬

艾莎艹阿尔斯不合理这事本质是为什么成年人特别是抚养人开童车违法的逻辑你薅明白了吗

论坛助手,iPhone

leitingkai

高情商：作者不仅仅是想刻画一本众人皆赏的轻小说，而是当成一个表达自己想法的文学作品来创作
低情商：文青病犯了

多重影

这在无职这样一个追求感情合理性发展的故事中是有违初衷的

我觉得出发点就错了，这小说中离谱的角色不多吗，怎么到爱莎就成了有违初衷了。
文章表达的逻辑是小说追求合理-爱莎不合理-使爱莎合理的蛇足篇有必要。
但是其实小说并不追求合理，你以为小说追求合理的同时也自动把文中大量的不合理的宅男们喜闻乐见的设定给忽略掉了，只从几个非常规的细节就断定作者所追求的方向。
说白了还是在一部以宅男趣味为基底构筑起的小说上，只着眼于点缀其中的某些“合理”桥段，进而尝试拔高整部作品立意，意图摆脱作品的固有印象。
大家都是宅男，就没必要再卷了吧。
我如果再恶意一点，所有的合理桥段都能解构出宅臭味儿，而文章作者这类人怕是不能接受吧。
在两种都有瑕疵的解释中偏向了其中一种，反映的到底是作者的投影呢，还是读者的投影呢？这种文章出自知乎，想必答案不言自明吧。

躺平咸鱼在翻身

想写乱伦去找出版社啊（
没准还能混个大奖呢，虽然他的水平我估计够呛。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

SRyeB

爱莎觉得鲁迪会杀了她是最让人摸不着头脑的

wencer

myarms 发表于 2021-11-28 11:38
看完了，我是读者也接受不了被作者用这种姿势去教育。
说白了乱伦又不是一种很普遍的社会现象，对于很多读 ...

我讨厌这个剧情主要是主角都已经抛弃社会规则开后宫了，结果作者还不要脸的用儿子艹姑姑这个剧情来“教育读者”尊重伦理。

说实话，作者这个安排，把之前安排母亲信仰一夫一妻教，父亲保罗却在妻子孕期出轨，儿子还佩服父亲“诚实”的剧情，反衬的像一场嘲讽母亲信仰的笑话一样。最傻逼的就是孝子洗涤都是“这些安排在中世纪很正常”。本质就是作者飘了，本来就是一本为了抛弃现代规则开后宫（甚至不惜牺牲土著母亲的信仰来让读者接受后宫也可以是真爱的合理性）的轻小说，却在妹妹的剧情里一定要生硬体现一下自己“作为现代人的道德”，一下子暴露自己的双标（我可以收后宫，但你们乱伦真变态），虚不虚伪？


还不如全都收了，让“异世界就是这样子”坐实了，至少让母亲当初的牺牲别像一场笑话，别一副当了表字还立牌坊的样子。本来就是一个写轻小说的，别把肥宅骗进来后文青病发作给杀了。

JustW_2

所以相当于几个源 君 物 语

myarms

wencer 发表于 2021-11-29 10:03
我讨厌这个剧情主要是主角都已经抛弃社会规则开后宫了，结果作者还不要脸的用儿子艹姑姑这个剧情来“教育 ...

雀斑

孕期出轨开真爱后宫都没事，不知道姨侄乱伦搞这么正经干嘛

—— 来自 S1Fun

wencer

psp743 发表于 2021-11-29 04:56
我一直觉得没让爱夏去上学，而是照顾家庭当女仆是个错误选择，虽然短时间看来是爱夏自己的选择，也是她期盼 ...

爱着哥哥不去上学的妹妹女仆这种设定你和宅宅说“不是为了媚宅创作出来的”恐怕没有几个宅宅会信，这种潜在默契有多深，宅宅被背刺的时候就会有多愤怒。

也就只有孝子还能坚持洗“这个角色只是中世纪大家族管家的职能，被创作出来是有深度的，让她艹主角儿子就是深度，是你们用有色眼镜看爱夏罢了。”

LYYL

好家伙，都写成论文了

—— 来自 S1Fun

Pingbeici

镜面の云 发表于 2021-11-29 02:41
我觉得，能直接把章节给冲没，从来不叫两极分化
而叫大多数人都讨厌这烂活，想看后宫的爽文党爽不起来，角 ...

我要说一句得罪人的暴论
“圣化”文学作品的，要么是门外汉（文学批评意义上的，而非写作意义上的），要么是像通过这样的手段来分割不同人之间对文学的认识的。
现在被称为文学作品的一部分文本，在早期与娱乐是撇不开关系的。譬如莎士比亚的戏剧也好；像《派崔克.司本斯爵士》这样的民谣也好；再到中国古代的诗三百亦是如此。
娱乐作品寻求深刻的意义本没有错，关键还得看自身。《无职转生》本篇在叙事节奏、人物塑造、文本肌理上表现的不错，即便是不在故事后面再做深入，也算是一个好的作品。
主楼有一句话说的很有道理，“优秀的作品是要自圆其说的”。但有个更关键的地方是“文学批评也是要自圆其说的”。因为这个道理，就算莎剧毫不遮掩自己“粗俗”的地方，也不拒绝自身作为戏剧娱乐的目的。于是在德莱顿、约翰逊以及之后的各路文学批评家为莎剧所做出的努力之后，莎士比亚才得以成为西方正典。
评论就是要挖掘作品、文本的意义，在一些文学批评家眼里，地铁站“Mind the gap”的标语都能成为具有张力的文本。作为读者与观者，自然也可以对作品发表意见。如果要反对其他的读者与观者所写下的评论，那最好是以作品或文本进行讨论，而并非是直接否决评论者的行为——“倒垃圾”、“给作品贴金”“娱乐作品就做好自己的本分，别找内涵”。
这种做法是相当粗鲁的

镜面の云

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:16
我要说一句得罪人的暴论
“圣化”文学作品的，要么是门外汉（文学批评意义上的，而非写作意义上的），要 ...

所以能吹出啥来？
内涵、教育意义、文学价值/文字美、历史传统/社会现实/未来展望
好歹吹一个出来在谈什么这文章有价值吧

莎士比亚不掩饰粗俗但是好歹有真东西啊
下次拿名家名著当拐前麻烦先吹一吹具体哪个地方跟名家名著有同样的价值.
至于你说批评也要自圆其说？那就是能让绝大多数读者因为各种各样的原因读起来“不爽”；而且也没法说服为什么要这么“不爽”
吹逼中的文学价值是没见着，最终连“图一乐”都做不到了

进一步说，蛇足的爱莎篇写的是什么狗屁玩意儿
倒是吹出点真名堂啊.
.
次次看孝子嘲讽蛇足黑的鉴赏能力不足，也不见得他们能真的说服爽文派、角色厨以及剧情党，这段故事到底好在哪啊这事上，孝子还不如那些“笑看无职厨读蛇足破防”的乐子人呢

北欧王座

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:16
我要说一句得罪人的暴论
“圣化”文学作品的，要么是门外汉（文学批评意义上的，而非写作意义上的），要 ...

你觉得这种激进否定的平日会去阅读文论么？拿严肃文学做幌子的平日会读严肃文学么。（尤其一旦面对严肃文学时，说辞就会变成，哪有那么装逼，我看也不过就是一家子狗屁倒灶兄弟不合，然后搞的王子莫名其妙要复仇的故事）。看不懂法国新小说，看不起日本轻小说，这就是很多人审美水平了。不断重复的一般只会有一句话，“这东西就是一坨屎，很垃圾，你不要在屎里找黄金”

Pingbeici

镜面の云 发表于 2021-11-29 17:20
所以能吹出啥来？
内涵、教育意义、文学价值/文字美、历史传统/社会现实/未来展望
好歹吹一个出来在谈什么 ...

主楼对本篇的意见应该很明显了吧，至少在叙事节奏、人物塑造这些小说应该要做好的方面无职本篇做的是相当不错的。
我也要提出我的意见，无职在公路片结构下的魔大陆篇在描述冒险的肌理方面做的不错，情感分明，穿越各类城市、地点时相当令人兴奋。地图不仅仅是背景板，这个是同类竞品中不常有的。
另外，文学作品的价值不是一言堂。有些人看重作品伦理上的教化；有些人看重作品中音韵、格律、音节音调与连贯上的音乐性；有些人看重文本的实验性。譬如有人看莎剧看重的是历史剧的社会背景与批判。我对社会批判之类不感兴趣，我喜欢暴风雨里充满张力和未知的结尾。
楼主的评论很明显不是在吹捧，这个要搞清楚。他更像是在文本细读之后对角色进行分析。
而楼主本人，更是没把意见不同的读者贬低为缺乏鉴赏力的人，我看是反过来了。

lxzxhzwzyy

说到底，娱乐作品和文艺作品的区别标准到底是什么呢？

镜面の云

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:38
主楼对本篇的意见应该很明显了吧，至少在叙事节奏、人物塑造这些小说应该要做好的方面无职本篇做的是相当 ...

本篇如何还能决定蛇足恶不恶心人？你说的这些，能够说服被这篇章恶心到的读者吗？.
大伙儿是被故事和角色行为给恶心到了，你说的本篇如何、公路篇叙事如何，跟这章恶心到人有关联吗

这种长文分析来分析去不就是在暗讽“你们宅宅鉴赏能力低下，蛇足明明这么多优点你们看不到，就知道瞎喷，看看我多懂”

Pingbeici

lxzxhzwzyy 发表于 2021-11-29 17:40
说到底，娱乐作品和文艺作品的区别标准到底是什么呢？

顺我者文学作品，逆我者娱乐作品

Pingbeici

风怒

JustW_2

北欧王座 发表于 2021-11-29 17:24
你觉得这种激进否定的平日会去阅读文论么？拿严肃文学做幌子的平日会读严肃文学么。（尤其一旦面对严肃文 ...

有一说一啊，读者群体也是作者自己选的，还是说日本已经没有其它发表严肃文学的渠道了去厕所吃饭怪苍蝇太多?

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 17:24
你觉得这种激进否定的平日会去阅读文论么？拿严肃文学做幌子的平日会读严肃文学么。（尤其一旦面对严肃文 ...

至少我就是看过樱庭一树的小说才会在这个贴子里提她，我当时看完我的男人的感想就是为什么樱庭一树这本书能拿直木奖，而赤朽叶家的传说会是陪跑，明明赤朽叶家的传说要好太多了，然后联想到日本作家还真是比较论资排辈的……扯远了，我拿樱庭一树来做例子，就是因为这人在区分自己的商业目的和文学追求上是做得比较明显的，除了她之外桥本纺也是这种路子，不过没有太高文学成就罢了。
我为什么会提这个话题，是因为我觉得日本这种出版业非常发达的国家，作家是可以在出版业的细分市场里面找到自己比较明确的定位的，这意思是说这作家选对出版渠道，也容易找到比较契合的读者群体，还能引起对应的评论界的注意。无职的作者毕竟不是古人，我相信他也不是想等几百年后才有人给他一个评价的，那在这样一个成熟的出版和阅读的市场里面，为何不让自己创作意愿传达得顺利一些？
不过日本网文的业态我不是太清楚，作者或许有其他我不了解的考虑在里面也说不定。

灰谷真实

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:38
主楼对本篇的意见应该很明显了吧，至少在叙事节奏、人物塑造这些小说应该要做好的方面无职本篇做的是相当 ...

你提到的现象是批评方法的分异。
批评方法本身当然没有高下，但是只取伦理道德批评肯定也是偏颇的。
但话又说回来，有多少人真的能掌握系统的文学批评实践呢？

灰谷真实

lxzxhzwzyy 发表于 2021-11-29 17:40
说到底，娱乐作品和文艺作品的区别标准到底是什么呢？

娱乐和文艺根本就没有明确的界别，在绝大多数人眼里它们之间的区别是唯心的。

北欧王座

myarms 发表于 2021-11-29 17:52
至少我就是看过樱庭一树的小说才会在这个贴子里提她，我当时看完我的男人的感想就是为什么樱庭一树这本书 ...

除了narou系外哪里还能有支撑一个普通素人直接进行这么大长篇创作的地方呢？尤其是这里的批评已经转移了。我们在聊的不是“无职这里写的如何”，而变成了“无职写的如何不重要，重要的是它（选择）的读者群无法合适的欣赏这类作品”。后者并不是我所关切的重点。同时指责无职选择了（事实上是个可疑的指责）它的读者因而需要承担后果，也构不成对前者“无职这里写的如何”的任何讨论。我们可以有质量很高的作品，但错误的选择了市场因而不火。也会有质量很差的作品，但正确的选择了市场因而反馈很好。这两者互不干涉是比较基本的范畴问题

北欧王座

灰谷真实 发表于 2021-11-29 17:55
你提到的现象是批评方法的分异。
批评方法本身当然没有高下，但是只取伦理道德批评肯定也是偏颇的。
但话 ...

批评方法最基本有个融贯性的要求。同时，谈论方法是空泛的，对于文本说过什么的理解和记忆是更实际的东西。这些东西都可以用逻辑分析来澄辨。
比如，融贯性来说，角色行动的伦理价值可否合理的构成对作品所传递价值的认定？作品所传递的价值可否合理的构成对作品本身美学价值的认定？
对于文本说过什么的理解更是比较简单的东西，比如，鲁迪对保罗出轨的行为是什么样的观点？保罗出轨和保罗作为个体所应得的评价关系如何？蛇足篇鲁迪对爱莎是什么观点？最终回家是基于什么样的原因？
与评价相关的东西有很多，主楼的文章是一个不成熟但是言之有据的尝试；而那种不管那么多我就是觉得你们都是孝子压根构不成任何批评，更勿论方法了

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 17:58
除了narou系外哪里还能有支撑一个普通素人直接进行这么大长篇创作的地方呢？尤其是这里的批评已经转移了 ...

我举一个很简单的例子您就能明白了，您如果是写儿童文学，但你使用了那些18+的剧情，那肯定不可能在这个细分市场里面得到好评啊，甚至可能出版都出版不了。但你把那些18+的剧情放在一个本身的18+的平台，那可能得到的就是一片叫好的声音，这就是成熟细分出版市场的现实情况。
无职这个作者想写的这个桥段，我毕竟不是他本人，不知道是不是必须要放在无职这个长篇故事里才能实现这个创作理念的传达，是不是没有了这个桥段，无职这个故事在这个作者心中就是不完整的。如果他觉得无职没有这个桥段已经是个完整的故事，而他把这个创作意图另外写出一个故事，通过其他渠道出版，或许也能传达他的意图，还能得到新的读者一致好评，也能让无职原来的读者也开心呢？

myarms

Pingbeici 发表于 2021-11-29 17:46
顺我者文学作品，逆我者娱乐作品

出版无职实体书的mf文库j的确是轻小说文库，娱乐性定位还是明显一些的

北欧王座

myarms 发表于 2021-11-29 18:17
我举一个很简单的例子您就能明白了，您如果是写儿童文学，但你使用了那些18+的剧情，那肯定不可能在这个细 ...

你谈的是他的行为的效用问题啊。你没明白我的意思。我不是作者，这个作品的风评和经济效应也影响不到我，我也没有理由去关心它是否以最好的方式去与它的读者相遇。。。无论它以哪种形式与读者见面，他是否用最完美的营销手段去卖作品，让读者看见，这些对，我如何看待他的美学价值，没有显著的影响。
我关注的是他这一情节的激进性，这种超越他用这么大长篇所营造的舒适区，与主题的融贯，以及这一主题的表现在这类作品，甚至所有类的作品里具有什么样的价值，等，这些地方。我不需要公众做我批判的保证。

北欧王座

以及如果多说几句的话，我觉得娱乐和严肃的分野当然是可笑的（莎士比亚按照这一分野当然是娱乐的，甚至无比的考虑收益），是当代营销策略所造成的观念上的变迁。有其存在的意义，是更商业上的，但是在根底上不具有规范性。现实是更加混沌而暧昧的情景（为防止有人看不懂我需要强调不是特指无职），一个有追求的作者在他的界限内挑战边界，他往往在考虑读者和考虑自己想要表达什么间，不断平衡，并且考虑读者也是空泛的，考虑“模范读者”的，而不是读者真的像个客观的存在，有固定的属性（他们是一群人而不是一个固定的概念），以及自己真的了解读者。现实既有挑战他的读者成功的，也有失败的。既有不挑战读者成功的，也有不挑战读者失败的。试图用简单的分野去描述这一切，并且就此形成规范性，继而搞什么伦理批判，是既不懂文学，也不懂文学批评，更不懂伦理学。

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 18:29
你谈的是他的行为的效用问题啊。你没明白我的意思。我不是作者，这个作品的风评和经济效应也影响不到我， ...

您怎么看待这部作品，是您私人的理由，我完全尊重。

但您也要理解，其他读者喜不喜欢这本书，也有他们自己的理由，您可能会有一套理论基础去评价这剧情发展，但其他读者就算有没有这些理论基础，我觉得那些读者一样可以用自己的方法去批判这件事，像我这种下里巴人，可能纯粹就算是觉得主角被NTR了而暴怒，但我朴素的情绪告诉我，这就是一个很重要的理由啊，一千个人心中有一千个哈姆雷特就。

而对于一位作者有影响的，是他创作面向的读者群体里面，哪种倾向的读者会比较多，怎么样的桥段可能比较容易过关，我相信那些作者应该是懂得，但有些东西明知道还是要写出来，那在展示自己文学追求的态度之后，承受一些读者的反馈也是很正常的吧。

北欧王座

myarms 发表于 2021-11-29 18:57
您怎么看待这部作品，是您私人的理由，我完全尊重。

但您也要理解，其他读者喜不喜欢这本书，也有他们自 ...

尊重一个人对此的意见是指，我不会拿gun指着谁的头，强迫谁该撤回这个观点。

理解其他人是否喜欢这本书的理由 更简单，我当然理解啊。理解指在知识上了解到底发生了什么，而不是理解就必须去按照被理解着那样的方式去行事。我客观上理解一个被逼疯的杀人犯杀人是因为他被逼疯了，但是我可以不赞同

我觉得你当然要理性的理清这中间到底有多少不一样的问题。我尊重你的意见意味着，我不能指出你对此的看法并不好/并不融贯/并不合理么？为什么我需要背负这样的伦理规范才能说话？难道我有更好的鉴赏力使得我发表言论就自动的低人一等么？我对别人意见的反驳，如同你所言的朴素读者对我意见的反驳，在正当性上是完全相当的。去批判谁应该说话谁不应该，谁动了谁的言论自由，谁有权表达自己的观点是如此的无聊和谬误。难道我们俩聊天的时候，你的意见被我行使什么暴力阻挡了么？我们当然有更好的依据来判断谁是对的谁是错的。

你不断强调无职不好的地方在于，他有更好的方式不去触怒他的读者。本身就在混淆问题了。只有你认为“一本书应该选择一个更好的方式去不触怒他的读者”，这个观念是true的，才有接下来的他没有选择更好的方式，因此他有问题

以及，愤怒是什么不好的情绪么？它难道不可能是审美经验的一种？如果一本书故意惹人暴怒，而在事实上引起了这种暴怒和讨论。这点就必然使得它美学价值上是更低的么？我从来没有否认过“读者会产生愤怒”这点，也不认为读者产生愤怒是不正当的。我难道需要更直接的表述么？我认为无职的部分读者产生对情节的愤怒，是一个自然的结果。如果你要讨论的话，你需要更清晰的辨认出别人在表达什么，以及没在表达什么

myarms

北欧王座 发表于 2021-11-29 19:06
尊重一个人对此的意见是指，我不会拿gun指着谁的头，强迫谁该撤回这个观点。

理解其他人是否喜欢这本书 ...

我的意思是，您无论怎么评价这本书，是基于您的理解和见识，至少在今天和您讨论当中，我虽然不同意您的观点，但我毕竟不是站在您的理解和见识去思考，因此我尊重您的观点，就算这观点和我的观点是不一样的。

而我的观点，是基于我的理解和见识，我举的那个例子，就是我在展示我的观点是如何得来的，这种例子存在的理由可能是基于您不太认同的商业逻辑，而不是文学批判的逻辑，但的确是现实存在的，而我就是基于这点去展开我的论述的。

至于这个论述的过程是不是和您对于文学批判的推导过程有相关，可能的确不是哈，但这毕竟是出于我和您不同的见识和理解造成的，如果您觉得我一开始回复您时候，就没能理解您是希望我以文学批判的方式去推导这事，而歪曲了您的讨论方向，我可以道歉哈。

至于愤怒这种情绪怎么影响我对这本书的评价，坦白说这是一个自我需求的问题，我看这本书时并没有打算获得这种情绪，而他的确给了我的时候吗，我就给予了他负面的评价，这说明我的自我需求就是到这种程度而已，我也没打算提高的您这种审美经验的程度，也请您谅解哈。

您可能是希望从美学价值这种角度去评论这本书，但这的确不是我需求，所以我尊重您的论述过程，然后继续说出我从另外一个角度的观点，您如果觉得不快的话，那我不回复您而单独写回帖，您觉得会不会好些？