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楼主: 炎阳之谶

[青黑无脑不要游戏只求一战] 善哉,又一个玩家领悟了rougelite的本质

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发表于 2021-6-11 09:31 | 显示全部楼层
妹控使徒 发表于 2021-6-11 00:43
修正下说辞, 没表达太好.
暗黑那种更准确说是死亡保留装备等战斗力, 但死本身不会清空装备但也不会变强,  ...

其实普通刷刷刷,装备有等级,你拿了一身神装,等升几级就属性不如白板,等于从头刷起,重复几次这个过程直到通关,也是差不多的效果。
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发表于 2021-6-11 09:32 | 显示全部楼层
子夜微雪 发表于 2021-6-11 03:22
我记得这个说法就出自于hades专楼,我这里得唱唱反调,hades的美术、人设、动作手感都做的很精致,但是肉 ...

应该说这类与其说像肉鸽like,倒不如说像暗黑like
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发表于 2021-6-11 09:48 | 显示全部楼层
像素+随机生成地图动作类我是真的吐。

现在靠随机凑多周目体验的也就Nethack类比较有玩点,可惜这类游戏五六年都出不了一款能玩的,这么难设计的吗
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发表于 2021-6-11 09:51 | 显示全部楼层
回转企鹅罐 发表于 2021-6-11 01:31
先放出暴论:现在的大多数独游,打上roguelite+像素风的tag就是在弥补开发者玩法设计和美术产出能力的短板。 ...

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发表于 2021-6-11 10:11 | 显示全部楼层
不太懂肉鸽,光从表面看现在这些肉鸽,像是个偷懒省力的制作法。
不过也看到有人说,真正的肉鸽不是这样的,堆料其实比一般游戏更多,更难做。
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发表于 2021-6-11 10:17 | 显示全部楼层
肉鸽类游戏和像素风游戏,两个超级坑,不是说这俩类没有神作,但由于做起来容易,数不清的垃圾粪作或者毫无新意的劣质模仿。要是肉鸽+像素风两个一起来的,除非名气特别大的,其他都可以直接跳过。
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发表于 2021-6-11 10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 naclken. 于 2021-6-11 10:28 编辑
回转企鹅罐 发表于 2021-6-11 01:31
先放出暴论:现在的大多数独游,打上roguelite+像素风的tag就是在弥补开发者玩法设计和美术产出能力的短板。 ...

肉鸽我不懂
但是像素铁定是美术弱用来投机取巧的
类似的还有纸片人+特效,Q版画风,静态图+特效,以及一些其他的花招
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发表于 2021-6-11 11:06 | 显示全部楼层
hades这玩意,拿美术和操作手感当正面例子我觉得还行
但拿他的rogue部分当正面例子我觉得不太行
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发表于 2021-6-11 11:14 | 显示全部楼层
我觉得还好吧,靠死亡线性成长的肉鸽游戏确实屑,不过也没那么普遍。更多的还是解锁更多部件让玩家玩更多复杂流派,一方面确实是为了拉游戏时长,一方面也是为了避免一进来就面对一大堆信息以至于无法上手,然后通过完成游戏解锁深度内容,肉鸽游戏本来应该是这样的,至于关卡设计成长体系就看制作者的水平了。
对于想随时体验新内容的玩家来说,这种设计当然不够友善,不过对于更热衷于规划成长、盯着一大堆复杂参数玩养成的玩家来说,这种设计带来的游戏体验应该是3a大作也无法比拟的
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发表于 2021-6-11 11:16 | 显示全部楼层
好的rouge类的随机元素是为了多少稀释重复游玩过程的枯燥感,真正驱动玩家游戏的动力是设计良好的装备、技能、敌人。
坏的rouge类多半是为了随机而随机了,系统不平衡,装备、技能没特色,敌人无聊就靠数值碾压。
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发表于 2021-6-11 11:17 | 显示全部楼层
naclken. 发表于 2021-6-11 10:25
肉鸽我不懂
但是像素铁定是美术弱用来投机取巧的
类似的还有纸片人+特效,Q版画风,静态图+特效,以及一些 ...

就现在而言,美术成本太高了。别说独立开发者,小厂都玩不起,美系小厂玩像素,日系小厂纸片人。

想想之前玩索拉斯塔法师之冠,那稀烂的建模,还不如像素小人呢
看那头像,简直了。





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发表于 2021-6-11 11:24 | 显示全部楼层
我觉得现在RogueLite问题有两个,
一个是解锁设计会导致游戏越来越难,
这种所谓的玩Build的结果就是一个类似于DBG的模型,而打过牌的人几乎都知道除了光道这种个了绷子,必须要做的就是压缩卡组以降低出岔子的概率
Roguelite现在整体上已经做惯了那种「积累经验值 - 解锁新东西」的流程,会导致后面获得指定物品的概率越来越杂,随着游戏进度推进而难度发生了非技术性的提升,这一点是非常烦人的

另一个是高难度就是强制縛りプレイ
这一点点名说Slay the spire和DeadCell,如何让难度变高?给玩家找超级多的各种麻烦,限制能力,强制往Build里塞垃圾。本质也是设计力不足折磨玩家。这时候就能看出小组和大公司的区别。MHR(虽然和RL没什么关系...)的村任务除了怪的能力低,AI也是打折的,先让你适应游戏,而不是到了集会不让猎人吃药砍猎人动作。
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发表于 2021-6-11 11:26 | 显示全部楼层
但是上一个这种套路的游戏不是泥潭备受好评的哈迪斯吗
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发表于 2021-6-11 11:29 | 显示全部楼层
dumplingpro 发表于 2021-6-11 11:17
就现在而言,美术成本太高了。别说独立开发者,小厂都玩不起,美系小厂玩像素,日系小厂纸片人。

想想之 ...

这游戏怎么样,丢在愿望单里,看着这个画面没胃口支付。
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发表于 2021-6-11 11:38 | 显示全部楼层
kara2000 发表于 2021-6-11 11:29
这游戏怎么样,丢在愿望单里,看着这个画面没胃口支付。

喜欢DND规则才买。

不但画面稀烂,剧情等于没有,大地图遭遇战只有一个地图不断重复,城市只有一个而且极为简陋,作为一个游戏只推荐出了完全体打骨折买。

优点就是对DND的还原,甚至专门做了立体地图,能蛛行术爬墙,能飞行术+火球/灼热射线凌空轰炸。



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发表于 2021-6-11 11:39 | 显示全部楼层
dumplingpro 发表于 2021-6-11 11:38
喜欢DND规则才买。

不但画面稀烂,剧情等于没有,大地图遭遇战只有一个地图不断重复,城市只有一个而且 ...

好嘛,感谢解毒了,移出愿望单。
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发表于 2021-6-11 11:44 | 显示全部楼层
kara2000 发表于 2021-6-11 11:39
好嘛,感谢解毒了,移出愿望单。

建议丢愿望单吃灰等骨折,毕竟战斗框架做得好,有创意工坊。
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发表于 2021-6-11 11:51 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 逃离学校 于 2021-6-11 11:53 编辑

太复杂的不说了,用最简单的话来说。 作为一个喜爱rougelike的玩家,喜爱的点就是(装备也好、技能也好或者别的元素也好)随机组合给人带来的“无穷”体验 不喜欢的点或者说容易迷惑的点,就是你给我的新体验并非来自元素组合,而是来自把游戏内容一点点挤牙膏放出来  

成功的案例:杀戮尖塔
虽然有解锁内容,但就是走个形式,就算一上来全部解锁也不影响每一局有不同的体验  

失败的案例:hades
虽然能玩很久,但主要限制在于武器技能的解锁,如果一开始就全部解锁,这个游戏的游玩周期非常有限,每个神的组合只体现在有限的双重神力上,套路同质化  

值得一提的是,我很喜欢hades这个游戏,手感、美术风格都很好,甚至逐步解锁调整难度的设计我也不排斥,但是它就不应该归类到rougelike游戏当中
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发表于 2021-6-11 11:58 | 显示全部楼层
子夜微雪 发表于 2021-6-11 02:46
最早说的roguelike,往上推到tome,df和原初的rogue,都是每一次游戏开局完全相同,毫无强化要素,增长的 ...

我觉得暗黑的专家不算。暗黑专家打天梯也有,普遍层数比一般模式低,因为大家玩起来求稳妥不能死,而不像肉鸽类死亡是家常便饭。
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发表于 2021-6-11 12:20 | 显示全部楼层
逃离学校 发表于 2021-6-11 11:51
太复杂的不说了,用最简单的话来说。 作为一个喜爱rougelike的玩家,喜爱的点就是(装备也好、技能也好或者 ...

赞同
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发表于 2021-6-11 12:27 来自手机 | 显示全部楼层
roguelite一般都是以一个run为一周期,用暗黑类比是不是有点扯太远了,简直就跟因为格斗游戏三局两胜太短而嫌它不够act一样弱智
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发表于 2021-6-11 12:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 邪能潜水艇 于 2021-6-11 12:33 编辑

不是我一杆子打死,但很多很多的肉鸽游戏他做成肉鸽只是为了掩盖游戏内容少、可复玩性低而已…………做成肉鸽根本就是为了省钱……
不会关卡设计怎么办?地图随机生成呀。
不会技能装备的设计、平衡怎么办?技能随机抽,总有一把胡牌的啊。

当然,再怎么样抽技能抽地图也比换皮抽卡强………………

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发表于 2021-6-11 13:01 来自手机 | 显示全部楼层
确实是这么个道理,用阉割思维做肉鸽是不是搞错了什么

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1
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发表于 2021-6-11 13:11 | 显示全部楼层
欢迎挑战roguelike,推荐风来的西林
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发表于 2021-6-11 13:17 | 显示全部楼层
roguelite的缺点很好规避,开修改器把前期资源拉满,完全可以自己跳过这部分资源积攒区。而且完全不影响体验。反正roguelite的体验也在健全四肢之后,前期那个残疾人状态不打完全没关系。

前段时间打TOME4,打到炼金术士倒真把我劝退了。新手推荐型职业技能树打法少,练级时间非常长,装备选择少只能挑状态防御、抗性、伤害、穿透这种通用型的。单位流程中太困乏了。

我个人是更喜欢一个100小时体验到80分内容的作品,而不是1000小时体验到95分的作品,前者花时间打完爽就完事了,后者在单位时间内大概率会有各种不人道的拖时间方式,这点在各种冷门神作里特别明显。好的地方确实好,劝退的地方也够劝退,神的地方不假,会变成冷门也千真万确。
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发表于 2021-6-11 13:49 来自手机 | 显示全部楼层
肉鸽已经被我拉到黑名单了,所有号称肉鸽的我都绕道走。在我看来所谓肉鸽就是制作者既不想制作关卡又不想做平衡性的方案

----发送自 STAGE1 App for Android.
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发表于 2021-6-11 13:58 | 显示全部楼层
Hidewhite 发表于 2021-6-11 13:17
roguelite的缺点很好规避,开修改器把前期资源拉满,完全可以自己跳过这部分资源积攒区。而且完全不影响体 ...

修改器+1,想要跳过无聊的阶段,直接修改器就完事了,不说肉鸽,对大多数游戏都适用。

TOME4,狂战之类的基础职业不都还行么,有晕,中期有锁血不死身。
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发表于 2021-6-11 14:01 | 显示全部楼层
Evilgurren 发表于 2021-6-11 11:26
但是上一个这种套路的游戏不是泥潭备受好评的哈迪斯吗

但是泥潭也有hades黑子专楼啊
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发表于 2021-6-11 14:17 | 显示全部楼层
kara2000 发表于 2021-6-11 11:39
好嘛,感谢解毒了,移出愿望单。

有创意工坊,有很不错的框架,我是觉得可以等骨折
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发表于 2021-6-11 14:33 | 显示全部楼层
naclken. 发表于 2021-6-11 10:25
肉鸽我不懂
但是像素铁定是美术弱用来投机取巧的
类似的还有纸片人+特效,Q版画风,静态图+特效,以及一些 ...

我更愿意说是扬长避短(完全不会做像素的游戏除外)
理解像素的浪漫和欣赏像素艺术确实有门槛,前者比如以撒本来不是像素,2代改成像素是主要制作者一直想实现的愿望;后者把像素做的好的例子太多了。
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