善哉，又一个玩家领悟了rougelite的本质

炎阳之谶 · 发表于 2021-6-10 22:57

Satoshi13.6 小时
抢先体验版本评测发布于：6月10日
这游戏自称是有很高重复可玩性，其实只不过把正常该有的数据给你砍一半，然后逼你game over几次之后才恢复到正常。
说真的我不觉得这叫“高重复可玩性”。你要一开始就给我7行动点我怕是3到5个小时试试套路就通关了。

而游戏一开始还自称虽然很难但精心测试过建议我们选标准难度……所以你们测试过的标准难度到底4行动点还是7行动点呢？
你精心测试过的难度是7行动点的话那一开始给我4点不是恶心玩家吗？
如果4才是开发者预计的标准难度，那为什么又能升到7呢？我摸不清这游戏设计者的思路。

强行延长游戏体验不带这种甩出半成品方式的吧？太愚蠢了。
要知道我可是一周目普通难度打倒第五天的啊。然后你告诉我
“嘿，你的英雄可以直接多一点行动点。我们一开始就没考虑过4行动点就嫩过关的事。你得刷几个小时，等到有了7行动点之后，这游戏才正式开始。”
我感觉自己被深深的愚弄了。你们确定有好好的测试游戏难度吗？你们哪来的自信去建议玩家去玩标准难度？

这设计师的脑回路大概是被手游侵蚀了，我看就差列出各氪金条目：+1行动点，100块，赶紧氪。

找游戏的时候在评论区看到这个回复，可以说让我产生精神上的共鸣了

市面上真是有太多rougelite，其rouge的成分仅仅在于开局砍掉玩家的四肢，随着玩家死得越来越多再给他装回来

升职加薪 · 发表于 2021-6-10 23:01

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s32244153 · 发表于 2021-6-10 23:02

现在的rouge系游戏我觉得也能套进DLC梗图了

伊芙琳 · 发表于 2021-6-10 23:06

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walfeds · 发表于 2021-6-10 23:06

肉鸽ptsd表示很赞

hyde999 · 发表于 2021-6-10 23:07

那也没办法，99%的独立游戏是不可燃垃圾，偏偏独立制作者挺喜欢肉鸽，纯粹就是制作者没悟性没才华，抄作业都不会抄

Chia · 发表于 2021-6-10 23:10

大部分装备驱动类其实也是一回事，带上社交就是好呢

炎阳之谶 · 发表于 2021-6-10 23:13

本帖最后由炎阳之谶于 2021-6-10 23:14 编辑

s32244153 发表于 2021-6-10 23:02
现在的rouge系游戏我觉得也能套进DLC梗图了

随手改了一下

dumplingpro · 发表于 2021-6-10 23:26

本帖最后由 dumplingpro 于 2021-6-10 23:42 编辑

那是低水平的肉鸽，实际上成了随机地图刷刷刷游戏，没了肉鸽随机性带来的巨大压力。
其实反过来，不少游戏也不过是人工设计的刷刷刷（UBI罐头们是典型），更过分是场景都不变只有数字变的刷刷刷（某些日本小厂、某些手游）。那种小肉鸽就是便宜、管饱，虽然后期无聊，但前期让你爽个十几小时也就足够了，平均几块钱一小时的娱乐已经很不错了。

像TOME4那种老牌肉鸽，随机性带来巨大的压力，运气不好直接十个大汉怼脸瞬间暴毙，强迫玩家想办法降低随机性（侦察、逃脱技巧、变强）。

升职加薪 · 发表于 2021-6-10 23:28

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diodio233 · 发表于 2021-6-10 23:32

明明只有一只巴掌数的过来的关卡和BOSS，硬生生为了看对话要你通个几十次

玩的时候感觉好爽

不应期一到，这不恶心人嘛

dumplingpro · 发表于 2021-6-10 23:35

本帖最后由 dumplingpro 于 2021-6-10 23:49 编辑

升职加薪发表于 2021-6-10 23:28
大多肉鸽游戏作者都不会做关卡设计，数值平衡也一塌糊涂，小厂味很重也没办法 ...

主要是成了随机地图刷刷刷，没有了随机性带来的巨大压力，数值平衡一塌糊涂才是肉鸽醍醐味（比如TOME4这种老牌肉鸽，精英敌人都是技能组合随机），你知道游戏不会有数值平衡难度等级照顾，而你又玩的有限命模式，那压力就大了，只能想办法应对各种未知，做好各种准备（侦察和逃脱能力），复杂一点得还有资源管理（比如奇妙冒险队、超越光速）。

Senbascira · 发表于 2021-6-10 23:35

很难不赞同

urvark · 发表于 2021-6-10 23:41

这是很多roguelite必然要面对的问题

rogue不存在越死越强这回事，每次重开都是新的，就没这方面的困扰；roguelite大多搞了解锁元素，让你每次死亡都有所得，那势必要平衡难度，既然打着rogue的旗号，那一个有能力的玩家理应用全新账号就能打通，这是最起码的难度上限，可以更高，难度下限则是死到全项目解锁后猴子也能打通。
最常见的解决办法是随着玩家的重开和通关，游戏难度也逐渐解锁，比如打完普通解锁噩梦或者打完第六层解锁第八层啥的，让角色强度和难度都有提升，与之类似的变种还有解锁新敌人、解锁一些负面效果、解锁垃圾道具污染掉落池等等，只要平衡的好，其实可玩性非常高，有些游戏比如以撒，甚至玩得越多难度越大，要求玩家在技术上不断提升才能打下去。
但很多独立游戏制作者没有平衡数值的能力，毕竟他们不是功能齐全的大厂，更多是“我有个好点子于是我来做个游戏”，然后推出EA先搞波钱，边混边调整，玩起来自然体验极烂

战狼PTSD · 发表于 2021-6-10 23:48

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妹控使徒 · 发表于 2021-6-10 23:53

dumplingpro 发表于 2021-6-10 23:26
那是低水平的肉鸽，实际上成了随机地图刷刷刷游戏，没了肉鸽随机性带来的巨大压力。
其实反过来，不少游戏 ...

tome4算rogue?

个人是感觉更接近暗黑或者DND那种. 没有什么死亡后强化要素, 除了解锁新职业. 而主线流程基本是一样的, 甚至是能手控的.

dumplingpro · 发表于 2021-6-10 23:57

本帖最后由 dumplingpro 于 2021-6-11 00:05 编辑

妹控使徒发表于 2021-6-10 23:53
tome4算rogue?

个人是感觉更接近暗黑或者DND那种. 没有什么死亡后强化要素, 除了解锁新职业. 而 ...

TOME4是肉鸽的代表之一啊，正统性妥妥的，游戏tag都是"传统"肉鸽，而不是普通肉鸽。

肉鸽的主要特征是迷宫/敌人高随机性，死后强化要素不是肉鸽必有的特征，甚至不一定是RPG（比如奇妙冒险队、超越光速这种也是肉鸽）。

妹控使徒 · 发表于 2021-6-11 00:01

dumplingpro 发表于 2021-6-10 23:57
TOME4是肉鸽的代表之一啊，正统性妥妥的，游戏tag都是"传统"肉鸽，而不是普通肉鸽。

好吧 "死了重来,各种装备技能随机获得"那种以为才算rogue.

这么说暗黑系那种才是正统rogue, 独立游戏那种像素抽抽乐rogue算是种邪道.

whzfjk · 发表于 2021-6-11 00:06

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dumplingpro · 发表于 2021-6-11 00:09

妹控使徒发表于 2021-6-11 00:01
好吧 "死了重来,各种装备技能随机获得"那种以为才算rogue.

这么说暗黑系那种才是正统rogue, 独立游戏 ...

肉鸽的特征，应该是敌人/迷宫完全随机，导致玩家要应对各种意想不到的风险。

单纯装备技能（很多时候实际上也是一种装备）随机获得+刷刷刷那是暗黑LIKE，所以才说现在不少说是肉鸽，倒不如说是随机地图的暗黑LIKE。

不过就算暗黑LIKE，能让你爽十几个小时，也值回票价了。

urvark · 发表于 2021-6-11 00:10

妹控使徒发表于 2021-6-10 23:53
tome4算rogue?

个人是感觉更接近暗黑或者DND那种. 没有什么死亡后强化要素, 除了解锁新职业. 而 ...

tome当然是rogue……那是标准rogue分支下的游戏

你想说的我没看懂……为啥“更接近暗黑或者DND，没什么死亡后的强化要素”？暗黑死了啥都不损失啊，一代二代还要掉点经验跑去捡个尸体，三代捡尸都省了，还是你特指HC模式？DND死后也保留啊，复活术只要价值1000gp的钻石，然后就都回来了，除非你被解离了……那就要靠wish来复活……

Tring · 发表于 2021-6-11 00:10

本帖最后由 Tring 于 2021-6-11 00:12 编辑

轻RL里加永久成长，一开始还是个有趣的设定，可不知道从什么时候开始这些永久成长都变成数值化成长，于是顶楼说的那些问题就随之而来了。
今去两年，新出的凡是带永久数值成长的RL游戏，越来越明确的给人这种初始时砍数值的感觉。

dumplingpro · 发表于 2021-6-11 00:12

本帖最后由 dumplingpro 于 2021-6-11 00:13 编辑

Tring 发表于 2021-6-11 00:10
轻RL里加永久成长，一开始还是个有趣的设定，可不知道从什么时候开始这些永久成长都变成数值化成长，于是顶 ...

其实这样想，就当成可以娱乐十几个小时的快餐刷刷刷游戏，值回票价就行了。
反正现在一堆游戏有事没事也硬塞刷刷刷内容。

Tring · 发表于 2021-6-11 00:15

本帖最后由 Tring 于 2021-6-11 00:20 编辑

dumplingpro 发表于 2021-6-11 00:12
其实这样想，就当成可以娱乐十几个小时的快餐刷刷刷游戏，值回票价就行了。
反正现在一堆游戏有事没事也硬 ...

但是刷刷刷来换数值成长，这历来就是玩家最腻味的模式，
游戏潮流绕了一大圈又绕回了起点，也是很讽刺。

轻RL的成长一般有这么个区分，
永久成长是点缀，局内成长是质变。
刷刷刷的内容只能换来积累速度极慢的永久成长，反而真正制造爽感的局内成长每次GAME OVER都会丢失。
这确实甚至不及传统数值刷刷游戏来的愉快。

与其这样搞，还真不如只把关卡随机进度重置，而不重置任何成长要素了来的更直爽。

妹控使徒 · 发表于 2021-6-11 00:18

urvark 发表于 2021-6-11 00:10
tome当然是rogue……那是标准rogue分支下的游戏

你想说的我没看懂……为啥“更接近暗黑或者DND，没什么 ...

就是因为没有什么死亡后的强化要素所以说更接近暗黑/DND之类.
我说的rogue热门典型比如死亡细胞, 死了后除了用出去了的细胞和一些升级项目, 什么都不保留.

或者更直接的说, 暗黑like类是靠大量的育成内容和后期farm内容来保证游戏时长.
而现在的热门rogue是通过死亡惩罚和不断的reroll来保证游戏时长. 前者的起点可能是后者的终点

docklabor · 发表于 2021-6-11 00:18

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IRIS虹 · 发表于 2021-6-11 00:20

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村长猫 · 发表于 2021-6-11 00:23

老生常谈了，不说好坏，只说这种趋势和手游一样，是一种迎合市场的产物，没有市场谁做这玩意。独立作者大部分还是本着兴趣在做或者选题的，各种各样的题材和类型都有，而这个类型的兴盛就在于有市场，已经是一个很庞大的受众和群体了。
可以说是砍掉四肢放出来，也可以说都在偷懒。但是换个角度想，不过是另一种形式的开局一条狗，装备全靠砍，可以看做是刷子游戏的近亲，这玩意吧，八成只能说子非鱼焉知鱼之乐。
其实我一开始很喜欢这类游戏，这几年也是相当反感，滥竽充数的太多了，只能说尽量去接受世界的参差，在这种问题上婆起来也没啥意思。
我还想提一个类型，生存经营类，代表作banished，后面一堆模仿作，很多评价都很差，其实大家不太反感跟风，甚至期望同类型越来越多越来越好，只不过乐观的想也就是一将功成万骨枯而已。
总结一下，我是不太认同就这么从根本上鄙视和否认一整个类型，做的好不好和好不好玩，和它属于哪种类型关系并不大，如果是这样的话，在很多群体眼中，像素、回合、战旗这种类型都是该被时代淘汰的产物，是技术水平受限时候的折中产物，3ARPG才有光明的未来。另外还有那种roguelike行，roguelite不行的风气，有种死吹活婊的感觉。

Tring · 发表于 2021-6-11 00:24

本帖最后由 Tring 于 2021-6-11 00:28 编辑

docklabor 发表于 2021-6-11 00:18
玩不来肉鸽。ftl这种名作我都是用备份存档大法才打通的。

FTL我觉得最难受的地方，倒不是来源于RL，而是来源于桌游。
为了保证一局的紧凑性，桌游会要求玩家的成长速度达到某个游戏预置的水线，如果无法达到则无法通关。
换句话说，PVE桌游几乎所有都有某种倒计时机制。
而现代RL受到了这种机制影响颇深。FTL就是其中的代表。

传统RL是通过类似饥饿度的东西，来限制玩家的成长本身，让玩家无法无限发育；
而现代RL则是通过难度曲线来逼迫玩家发育，如果发育落后了就会直接导致游戏结束。

2种做法实在无法评价孰优孰劣，而对于很多不喜欢紧张感的玩家来说，这2种都不是什么好设计。

pzk · 发表于 2021-6-11 00:28

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1983641-3-1.html
这评论的主人应该就是泥潭的

chillstar · 发表于 2021-6-11 00:31

本帖最后由 chillstar 于 2021-6-11 00:32 编辑

最好的肉鸽游戏，其实是moba游戏

urvark · 发表于 2021-6-11 00:33

妹控使徒发表于 2021-6-11 00:18
就是因为没有什么死亡后的强化要素所以说更接近暗黑/DND之类.
我说的rogue热门典型比如死亡细胞, 死了后 ...

问题在于暗黑和DND有死亡后的强化要素啊，所以我才不懂为啥没有强化要素算是接近暗黑和DND……当然暗黑的HC模式没有死亡后强化

死亡细胞是roguelite，一样有大量死亡后的强化要素，正统rogue是死后啥都没的，就像下象棋，一局结束重开一局全新的

浪子龙飞z · 发表于 2021-6-11 00:42

伊芙琳发表于 2021-6-10 23:06
就像小骨，翻滚无敌都要自己解锁感觉很多rougelike就是为了延长游戏时间，把很多必要能力都给放解锁里了。 ...

不不不，rougelike和rougelite还是不一样的，不一样

妹控使徒 · 发表于 2021-6-11 00:43

urvark 发表于 2021-6-11 00:33
问题在于暗黑和DND有死亡后的强化要素啊，所以我才不懂为啥没有强化要素算是接近暗黑和DND……当然暗黑的 ...

修正下说辞, 没表达太好.
暗黑那种更准确说是死亡保留装备等战斗力, 但死本身不会清空装备但也不会变强, 变强主要靠各种刷来或许新的资源.

现在的热门rogue是死了后下一局开始时会比以前更强些, 虽然装备技能等清空了, 但通过一些永久升级让开局起点高了些. 也就是之前有人说的rougelite.

浪子龙飞z · 发表于 2021-6-11 00:46

chillstar 发表于 2021-6-11 00:31
最好的肉鸽游戏，其实是moba游戏

moba没有rouge的不可挽回性。
但另一个说法我是比较认同的，moba其实是mmorpg浓缩版、练级打宝pvp或者摇人gvg。要是给对面养个大爹还能体会当年被高级红名玩家追杀的感觉。

nbdzxa · 发表于 2021-6-11 00:50

看见就绕路+1，多数roguelike/roguelite真的就只是浪费时间赌运气，还没抽卡那种赌运气来得爽快。

urvark · 发表于 2021-6-11 00:50

妹控使徒发表于 2021-6-11 00:43
修正下说辞, 没表达太好.
暗黑那种更准确说是死亡保留装备等战斗力, 但死本身不会清空装备但也不会变强, ...

我懂你意思了，你是想说在游戏角色之外，还能保留下一些通用的东西，提供给新的角色或者新一局游戏，让它们在刚开局就能强一些

你是不是忘了暗黑有巅峰等级和共享储藏箱了……

古战场亡魂 · 发表于 2021-6-11 00:58

本帖最后由古战场亡魂于 2021-6-11 01:00 编辑

这种确实是不行。
一般也就稍微锁锁道具啥的。
以《欺诈之地》为例的话，难度除了最基本难度，有7个难度。
一边通关，可以选择提升难度，卡组大概通关两次就解锁的差不多了。
可以提升自己的有三个天赋，已经游戏中的得到的气概（可以提升血量回复以及各种其他属性，通关了7了都没点多少）和繁荣（必杀技，很快就能集齐，大概通关两三次）。
难度1开始到难度6，是不断的削弱己方和加强敌方。然后难度7直接把气概的提升给禁止了。难度0=己方弱敌方更弱，难度7=己方弱敌方强，但是比刚玩的时候也加强了。

ggfsaraba · 发表于 2021-6-11 01:03

rougelike和rougelite 这2个单词差别太小了，估计有人回帖的时候都没看清楚区别。
用传统rouge 和类rouge 表述好一点。

夏侯妙才 · 发表于 2021-6-11 01:05

伊芙琳发表于 2021-6-10 23:06
就像小骨，翻滚无敌都要自己解锁
感觉很多rougelike就是为了延长游戏时间，把很多必要能力都给放解锁里了。 ...

没有吧，小骨没翻滚啊，你要说的是冲刺，那无敌我记得是自带的。过关碎片给的升级是什么伤害血量复活、道具换钱、切换头骨临时盾

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