所谓JRPG臭的问题

refiver · 发表于 2020-7-22 09:54

最近一口气补课从P4玩到P5R，倒也不是反感DRPG，JRPG这种味道。
玩过P4也可以理解为什么很多人吹P5的迷宫。
但是真的最让我无法接受的就是赌场这个很多人眼中很“神”的关卡设计。
具体到那个赚筹码的环节，他第一次给你提供两条路线，正常玩家的思维我觉得应该都是这两条路线是先A后B还是先B后A可能有不一样的体验触发不一样的剧情。
但是P5没有，只有一段提示说新手请走A，但是B也让你过。我一看我这DLC的P都90多级了，真不是新手，就一路冲着B过去了。
结果临门一脚准备打BOSS的时候，告诉你硬机制就在这里，你先走B就是大错特错，你活该，回去再走一段冤枉路吧。
我开始还以为，门口的几个小的老虎机就是给你设计的用来赚够筹码触发B点剧情然后怎么怎么的，事实证明我大错特错小老虎机怎么转都是20赚20，人都傻了。

根本就没有什么AB选项，这就是个单线剧情，先打A后打B，假模假样的给你设计好选择题，其实根本没卵用。
我觉得这真的是颠覆我的游戏观念了，难道设计师在设计游戏的时候没有想过先走B的玩家会有多失望吗？这种臆想中的自由度和我选对话的时候，精挑细选选了个比较心仪的对话，结果发现对方根本就不接你话茬，甚至说的话文不对题，对的是另外一个你没选的选项，你就知道这是逗你玩儿的，有些对话的选项根本就是只设计了一种反应。
我觉得这根本和题材无关，和模式无关，基本的逻辑都是要奖励喜欢探索和不走寻常路的玩家吧，最低限的是给个宝箱安慰一下然后让你回头去走正常设计好的路线什么之类的。
但是不知道为什么，在这款所谓近几年来JRPG的巅峰之作，MC评分高到爆炸的游戏里我第一次体会到这种吃了屎一样的感觉。

藤井紫 · 发表于 2020-7-23 16:04

桐道悠发表于 2020-7-23 10:19
我之所以这么说，是因为如果你认真玩过任意一个难度稍微大一点的巫术like，p5这种看似给你两条路 ...

你这思路不对
楼主赌场迷宫的跟巫术无理死亡岔道的区别在于多了个“煞有介事的演出”
楼主不满的不是无理坑
而是“为无理坑做了演出却没有后续”这点
进一步就是对制作组偷懒/设计垃圾的不满

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

kiraabu · 发表于 2020-7-27 08:35

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cloudymc007 · 发表于 2020-7-22 09:59

“设计师在设计游戏的时候没有想过先走B的玩家会有多失望吗？”
设计师估计没想到现在玩家会这么玻璃心，设计态度还停留在90年代。

新八 · 发表于 2020-7-22 10:03

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beater · 发表于 2020-7-22 10:04

没见过几个吹P5迷宫的，虽然比起P4起码有设计，但还是免不了被喷又臭又长。
P5作为JRPG出彩在人设、丰富的日常和最后的剧情反转，
所谓自由度、迷宫探索、游戏性之类欧美游戏的价值，在p系列里一直是个伪命题。

refiver · 发表于 2020-7-22 10:06

cloudymc007 发表于 2020-7-22 09:59
“设计师在设计游戏的时候没有想过先走B的玩家会有多失望吗？”
设计师估计没想到现在玩家会这么玻璃心，设 ...

90年代也已经有很多CRPG实现了不同路线完成任务得到不同回馈的设计。

怎么说呢，确实是我玻璃心了，稍微一横向对比就有您这样的JRPG玩家跳出来直接人身攻击。
确实，不能比，一比就玻璃心。

urvark · 发表于 2020-7-22 10:08

你这个思路，其实本质上就和要求迷宫里所有错误的路最终都必须放着一个宝箱一样，要求游戏必须在玩家二选一选错时给予补偿和安慰

我觉得你说的这个根本就不算个事儿，赌场的问题在于它并没有多少赌博的元素，要是做成真的靠赌博来赚取筹码，哪怕为了照顾玩家，在骰子上稍微灌点铅，体验也会好不少，现在这个基本就是个以赌场为模板的解谜，谜题还特别弱智，感受不到赌场的味道……

refiver · 发表于 2020-7-22 10:08

beater 发表于 2020-7-22 10:04
没见过几个吹P5迷宫的，虽然比起P4起码有设计，但还是免不了被喷又臭又长。
P5作为JRPG出彩在人设、丰富的 ...

优点我都能get到，不然我也不可能一口气连续打完两个这么长和雷同的RPG。
就只是单说这个细节摧毁了我整个赌场迷宫体验的问题，而且还浪费了我一些时间。

无动于衷 · 发表于 2020-7-22 10:13

那么闪轨那种假模假样好像给你两个分组实质上第二条路线你压根没可能选只能走一条路的更适合你

refiver · 发表于 2020-7-22 10:15

urvark 发表于 2020-7-22 10:08
你这个思路，其实本质上就和要求迷宫里所有错误的路最终都必须放着一个宝箱一样，要求游戏必须在玩家二选一 ...

这其实是一个话题，他营造了赌场+自由度这种氛围给你，结果最后没能实现任何一点。
我开始也以为是真的要让我大赌一场，或者给我一定的自由度完成目标筹码数目，结果不光剧情杀让二五仔强行耍帅就算了，还摊上这种我觉得漏洞非常大的设计。

而且这还真就和选路完全不一样，选路是你知道有唯一解，所以你错了并不会对设计师懊恼，而我所莫名其妙的是这次他给了你不止一个解，结果最后告诉你傻了吧，其实就只有唯一解。

kyonkoism · 发表于 2020-7-22 10:18

p4和p5主打的永远是社团系统和故事，而p5再全面炫酷化的基础上，为了强化社团系统和主题，把时间变紧凑了弱化了故事

虽然说“你说的这部分压根就没包含在这游戏最大的卖点里也不知道你在有意见什么”这说法有点耍流氓
但是说真的P5和P4在迷宫上，我本人一直处于“烂到多了点或者少了点要素都没什么吊所谓”的程度，当然堪比FF15十三章的游轮除外

beater · 发表于 2020-7-22 10:19

refiver 发表于 2020-7-22 10:08
优点我都能get到，不然我也不可能一口气连续打完两个这么长和雷同的RPG。
就只是单说这个细节摧毁了我整 ...

你在乎的人家其实根本就没想过。
赌场体验确实一般，想知道有没有人真的靠老虎机攒够5w的。

Falcomfans · 发表于 2020-7-22 10:20

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beater · 发表于 2020-7-22 10:22

refiver 发表于 2020-7-22 10:15
这其实是一个话题，他营造了赌场+自由度这种氛围给你，结果最后没能实现任何一点。
我开始也以为是真的要 ...

ff那个让人想起“是男人就下一百层”

yth329 · 发表于 2020-7-22 10:23

不错了，搁十年以前那就是如果你不走A强行去B就直接给你剧情杀gameover，如果你没存档那就哭去吧
你说为什么这么傻逼没自由度，因为几十年来jrpg都是这么一路过来的
你就是美式rpg玩多了觉得jrpg也得这么玩，但人家规则就完全不是那一套，没人会在jrpg里寻找这种自由度就和没人会在美式rpg里寻找二次元美少女一样

Hidewhite · 发表于 2020-7-22 10:24

本帖最后由 Hidewhite 于 2020-7-22 10:27 编辑

期望跟游戏方向偏差。这种东西大概就是同类型游戏玩得越久越适应，玩得越少越容易想得多。比如没怎么接触游戏的人开始玩游戏会有很多五彩缤纷的想法，而类型游戏玩多期望管理下想得就变少和窄但更加具体了。比如s1很多日系玩巫师会觉得手感完全受不了，而我这种欧美方向也玩的就属于RPG要啥手感的。

refiver · 发表于 2020-7-22 10:25

yth329 发表于 2020-7-22 10:23
不错了，搁十年以前那就是如果你不走A强行去B就直接给你剧情杀gameover，如果你没存档那就哭去吧
你说为什 ...

CRPG原来也是有二次元美少女的，包括异域镇魂曲这类都有几个女角色特可人。

话题扯远了

refiver · 发表于 2020-7-22 10:26

Falcomfans 发表于 2020-7-22 10:20
JRPG确实喜欢设置这种无意义的选项，你把他当成一种装饰就好，或者说——无谓的仪式感。当然总有不知情的 ...

确实，我也不是完全不玩JRPG，这种选项我选之前心里都是有所铺垫的。

但是赌场这个我是打完一整个关卡告诉我BOSS不让你进，因为你不按照爷定的规矩玩游戏。
那我就真的有点不能忍。

cloudymc007 · 发表于 2020-7-22 10:27

refiver 发表于 2020-7-22 10:06
90年代也已经有很多CRPG实现了不同路线完成任务得到不同回馈的设计。

怎么说呢，确实是我玻璃心了，稍微 ...

第一，怎么跟CRPG比上了......跟CRPG比99%JRPG在您这估计都该死了，我这话的意思是说JRPG里这种设计思路很常见。
第二，这就人身攻击了？那您真有点玻璃心...还是您觉得玻璃心是骂人的话？

urvark · 发表于 2020-7-22 10:27

refiver 发表于 2020-7-22 10:15
这其实是一个话题，他营造了赌场+自由度这种氛围给你，结果最后没能实现任何一点。
我开始也以为是真的要 ...

这个是你理解有问题……一个敌人的迷宫里，由敌人（还是喜欢作弊的敌人）控制的阴影变化成的NPC，告诉你这里有两条路，你可以走A也可以走B，你就当成是游戏官方的新手教程提示了……
按理说这时候正确思路是掉头去找有没有隐藏道路C才对

UyNad · 发表于 2020-7-22 10:28

有些玩家说P5的地图设计好，可能说的是关卡主题、美术风格、BGM风格和演出效果高度搭调。
路上大家可能都是大神的万千真言秒过去的。
我个人的话，金字塔和赌场这两张大地图是比较惊喜的，因为主题并不那么好猜，里面的整体风格又非常搭调。
其他几个一目了然，狮童客船也不好猜但船没啥意思。以及老鼠开门我真的吐了。
但是只谈游玩的话，我恨透了金字塔那个口球（？）机关了，小地图上还没球的指引。赌场不过不失吧，强行表现明智也是既有剧情，P5每章都都有新队友出风头，赌场那不就是二五仔

我个人觉得JRPG在当代应该被马上取消的几个设计：①主角名字可自定义 ②完全无意义也没奖励的选项 ③支线/收集品完成度到多少才能走主线或开启别的路线 ④女人开后宫（个人怨念）
地图多路线什么的，如果压根没做多路线就不要给玩家那么多路线可以选，**看美术和演出也不是不接受。
火纹之前也有没屌用的选择，觉醒里选择是否交出火焰纹章最后都会导致姐姐挂掉。
风花雪月起码非关键选项是会影响好感带来收益的，而某个关键选项会导致路线变动。时代变了，大人

hallowilliam · 发表于 2020-7-22 10:29

p5的迷宫其实就是主题公园吧，实际上元素基本都体现在外观上，姑且是比p4好多了，但实际上我也没看到很多人吹p5迷宫，可能有些喊天下第一的顺便吹了吧。。。

你说的问题确实可以算个问题，不过能到毁了整个迷宫的体验的程度吗？那每个人的感性差距还真大。。。我遇到这种估计就一笔带过了。

refiver · 发表于 2020-7-22 10:34

cloudymc007 发表于 2020-7-22 10:27
第一，怎么跟CRPG比上了......跟CRPG比99%JRPG在您这估计都该死了，我这话的意思是说JRPG里这种设计思路 ...

我在和你聊游戏设计问题，你在给我扣帽子，那怎么聊？
又变成99%的JRPG都被我骂死了？不是你先提出90年代的问题我就顺着你的话说90年代也有很多优秀的设计吗？
另外我还真就不是不玩JRPG，只是我觉得这种举手之劳就可以修正的问题，你不提出来就是JRPG老粉丝，老懂哥了，一提出来就要被围着说是你不懂是你错了，这不是皇帝的新衣吗？

mintpie · 发表于 2020-7-22 10:35

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refiver · 发表于 2020-7-22 10:35

urvark 发表于 2020-7-22 10:27
这个是你理解有问题……一个敌人的迷宫里，由敌人（还是喜欢作弊的敌人）控制的阴影变化成的NPC，告诉你 ...

……那我确实是找了有没有C结果发现只有A和B啊。
而且确实是因为我不信任他，所以我选了和他推荐的方向相反的道路呀。

johnwick · 发表于 2020-7-22 10:39

P4，P5R什么时候是DRPG了

JRPG里确实有很多无意义选项，这个事情甚至本身就成了一个梗
还有，P系列的迷宫有什么好吹的

kyonkoism · 发表于 2020-7-22 10:39

其实楼主你只要知道

这个论坛9成玩过P5的，都没什么所谓迷宫的某个细节做好了或做坏了一点，因为p5的迷宫真的挺垃圾的，美术风格再好也带不动设计上的拉跨，所以不要这么在意了，赶快打通吧

urvark · 发表于 2020-7-22 10:41

refiver 发表于 2020-7-22 10:35
……那我确实是找了有没有C结果发现只有A和B啊。
而且确实是因为我不信任他，所以我选了和他推荐的方向相 ...

你把敌人给的提示当作是个干扰项不就行了，全信或者全不信都不可取，本质还是二选一去猜

cloudymc007 · 发表于 2020-7-22 10:47

refiver 发表于 2020-7-22 10:34
我在和你聊游戏设计问题，你在给我扣帽子，那怎么聊？
又变成99%的JRPG都被我骂死了？不是你先提出90年代 ...

又成扣帽子了？我寻思我一句脏话重话没说您这么大反应...得得得我错了，只说游戏设计好吧
吓得我以为是在A9不是在S1...S1现在这么较真了么...
简单说下我的看法，关于这种设计问题，我个人不认为是什么“对错”
只要不是本质性的体验灾难，游戏应该是能包容各类设计的。
就是说有人做了不同路线各有不同剧情和奖励，都能通过，这不错，但也不应该就是唯一吧。
难道设计了多路线，但很多路线都没有奖励，只有一点事件，这就是错的？其实这反而更像生活吧。
每种路线都能走得通、都有奖励、各有侧重，这也太匠气了，这种一点都不敢让玩家吃瘪的设计思路我觉得不算什么进步。
抛开什么东西方RPG差异，我觉得这种思路这么多年来还没被改掉，就不能说是错吧，只能算是风格。
您的感受，更像是您本身抱着一套“设计正确与否的思维”在玩游戏，遇到没符合您认知和预期的东西，觉得难以接受，认为应该改掉。
这我也理解，但以后JRPG的这些细节设计会怎么发展，还是有待观察，如果引起广泛不满，相信还是会做出改动的。

refiver · 发表于 2020-7-22 10:47

kyonkoism 发表于 2020-7-22 10:39
其实楼主你只要知道

这个论坛9成玩过P5的，都没什么所谓迷宫的某个细节做好了或做坏了一点，因为p5 ...

没，感觉好像挺多人误会了，我说的P5迷宫是基于P4的角度说的，P5的迷宫和P4比是质的飞跃这个意思。

本身JRPG玩的不多，所以也不可能上来就否认掉这么大一块儿内容，没什么底气，所以就是从细节开始说切实感受，可能会让看客们比较有代入感。

kyonkoism · 发表于 2020-7-22 10:50

本帖最后由 kyonkoism 于 2020-7-22 10:51 编辑

refiver 发表于 2020-7-22 10:47
没，感觉好像挺多人误会了，我说的P5迷宫是基于P4的角度说的，P5的迷宫和P4比是质的飞跃这个意思。

本身 ...

要有底气！巨魔点！来跟我一起说， "P5迷宫设计也太™屎了"

oT3To · 发表于 2020-7-22 10:59

beater 发表于 2020-7-22 10:04
没见过几个吹P5迷宫的，虽然比起P4起码有设计，但还是免不了被喷又臭又长。
P5作为JRPG出彩在人设、丰富的 ...

那干脆做GAL算了，做啥RPG啊

refiver · 发表于 2020-7-22 11:09

cloudymc007 发表于 2020-7-22 10:47
又成扣帽子了？我寻思我一句脏话重话没说您这么大反应...得得得我错了，只说游戏设计好吧
吓得我以为是在 ...

怎么又擅自开辟了一个根本不相关的话题，你先告诉我你到底玩了这一段没啊……

“但很多路线都没有奖励，只有一点事件”
就是因为它，连事件都没有你能理解吗？
没有触发新的对话和事件，就只是单纯走个回头路，重新走A。

dumplingpro · 发表于 2020-7-22 11:13

本帖最后由 dumplingpro 于 2020-7-22 11:14 编辑

oT3To 发表于 2020-7-22 10:59
那干脆做GAL算了，做啥RPG啊

一堆萌豚日系RPG不都是半个GAL-RPG了么，RPG大师为基础的GAL更是蓬勃发展，什么杀戮天使之类的剧情类RPG，就是有RPG要素的GAL，还有一堆RPG要素的GAL黄油

wlgdc · 发表于 2020-7-22 11:17

云的比玩的多肯定有什么问题，好好想想云过几个，为什么可以玩还要云。

方舟售票员 · 发表于 2020-7-22 11:21

个跟也有立方根的方法刮啊去吃鳕鱼带去一份关于他保养呀嗨医舔风她个管房寄几仏诶费陈车陈出吃吃吃吃饭吃重复才凤川村错错错i与iggccicbghhhoooyfghhyhhhhhhg_yjjjjjjjjjijjjoofoooooo卡机XYAUJooo乎又有一个oo嚄

—— 来自 HUAWEI LIO-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

方舟售票员 · 发表于 2020-7-22 11:21

个跟也有立方根的方法刮啊去吃鳕鱼带去一份关于他保养呀嗨医舔风她个管房寄几仏诶费陈车陈出吃吃吃吃饭吃重复才凤川村错错错i与iggccicbghhhoooyfghhyhhhhhhg_yjjjjjjjjjijjjoofoooooo卡机XYAUJooo乎又有一个oo嚄

—— 来自 HUAWEI LIO-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

404489039 · 发表于 2020-7-22 11:22

p5是gal 吹战斗是傻了吗

orangeth · 发表于 2020-7-22 11:24

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Renkonsai · 发表于 2020-7-22 11:26

杀戮天使那顶多叫AVG…
带GAL要素的RPG那得说是尸体派对，后来的强化版还不行，必须得是Dante版，最后要尬打一次幸子的那个…

张超杰 · 发表于 2020-7-22 11:29

UyNad 发表于 2020-7-22 10:28
有些玩家说P5的地图设计好，可能说的是关卡主题、美术风格、BGM风格和演出效果高度搭调。
路上大家可能都是 ...

①和④怎么说

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[青黑无脑不要游戏只求一战] 所谓JRPG臭的问题

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