[ff7r]通关hard后大概也许可能有那么一丢丢资格来评价系统了?

tonberry · 发表于 2020-4-27 18:51

本帖最后由 tonberry 于 2020-4-27 18:53 编辑

pf67 发表于 2020-4-27 18:41
首先，你无视我说的战斗中不能更换装备和魔石的设计问题
其次，你还无视了我说的，一周目也基本不存在打 ...

就那个退出然后重新一个一个配魔石的过程的操作，我在一周目就已经反复进行这套动作，边玩边感叹，这种恶心人的设计估计到时候会有人喷死，但这种繁琐的操作我是真喜欢，很有玩以前的FF去思考策略去调整装备的感觉

我玩demo就觉得这套系统没人特意发帖去喷才奇怪

，虽然它剧情惹怒了某些老玩家，但这战斗系统是真懂得迎合老玩家

虽然还是有不少欠缺，但这系统大体就是好，这里就有一个问题了，要所有人都叫好的战斗系统才是好，还是让系列玩家能享受其中的有深度的系统才叫好

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

iou90 · 发表于 2020-4-27 18:54

fox 发表于 2020-4-26 16:17
说起来，楼主说的这些我都有感受到，但完全不觉得是在抱怨呢，反而有种鹈鹕味，这就是情怀吗？我唯一想抱怨 ...

说到点子上了不过boss真不少了囧

fox · 发表于 2020-4-27 20:03

tonberry 发表于 2020-4-27 18:51
就那个退出然后重新一个一个配魔石的过程的操作，我在一周目就已经反复进行这套动作，边玩边感叹，这种恶 ...

这个操作，我二周目打一半才发现按十字键左右可以翻页，之前都是只按上下键硬选的

Zak · 发表于 2020-4-27 20:50

我以为这游戏战斗可以直接重新开始，充分照顾到成功人士日理万机，友好到不像rpg，以至于我最终章翻车一看居然还要连打几场突然有点不适应...没想到...上泥潭翻帖顿感陌生...我心想泥潭当年好歹也算半个rpg论坛，怎么突然各种不适应不友好帮助说明不到位，游戏越玩越菜系列？
楼主这帖没啥问题，倒是有些回帖我真看不懂

syndrome2032 · 发表于 2020-4-27 20:54

Zak 发表于 2020-4-27 20:50
我以为这游戏战斗可以直接重新开始，充分照顾到成功人士日理万机，友好到不像rpg，以至于我最终章翻车一看 ...

18章那几场连战中间不脱战所以灭了从头开始打我能理解。

但是tmd的打到中场直接散队都没法给队友补血是什么鬼？哪怕吃atb来个群疗也行啊。这点我一定得说一下。

kelveen · 发表于 2020-4-27 22:06

pf67 发表于 2020-4-27 18:41
首先，你无视我说的战斗中不能更换装备和魔石的设计问题
其次，你还无视了我说的，一周目也基本不存在打 ...

1. 很多游戏都不允许战斗中换装备和技能组配置，所以我更倾向于认为这是一种设计取向而非必备功能。
2. 你无视了我的回复才对。不逼迫玩家必须遵循设计思路通关在我看来是照顾不同玩家的设计，非要一周目就逼着玩家用hard难度那套操作来玩的话就是典型的“爸爸教你打游戏”，这个在泥潭被喷烂的设计思路现在被人用来举例证明7RE系统没做好，我觉得过于魔幻。

—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

银色的永生 · 发表于 2020-4-27 22:27

kelveen 发表于 2020-4-27 08:30
然而现在的情况是有人get到有人没get到，而且没get到的人有相当一部分就是以魂/怪猎/ACT之类的思路去玩然 ...

我觉得你和我说的仍然不是同一个东西啊……
你一直在说“HARD还不去研究系统，不get制作思路，活该吃瘪”
可是我根本没有吃瘪啊，因为我连HARD都没进，一直在EASY怎么会吃瘪呢？

然而，其实前面很多楼都提到了一点，那就是这个系统糟糕的地方恰恰在于“EASY下即使不get思路也永不吃瘪”。
于是这又说回来所谓“最优解”的问题了，“最优解”的意思是：对于人类这种贱东西来说，“在反复试错的过程中找到最优解”这本身就是一个爽点。这种爽点要解析的话，大致可以分为三个部分：
1）成长的满足感。这一条其实可以简化为，当你get到了越多制作者的思路并付诸于应用，你就越满足。
2｝通过的成就感。前面卡你越久，找到最优解那一瞬间越爽。魂系列其实走的就是这一条路。
3）找到最优解之后，最优解被你用来在系统中榨取了多少利益。用手游网游来举例子，那就是你找出一个最优组队，那你用这个组队刷的次数越多，那你就会觉得自己节约的时间越多，单位时间内收益越大，也就越爽。
那么7R是啥情况呢？
基本没有需要反复刷的情况，所以3）没了。那么就剩下1）2）了？OK，相信如果你从HARD研究系统的过程中找到了乐趣，那就是这两种情况。
但为什么EASY玩家没有感到乐趣呢？由于制作者的“慈悲”或是“懒惰”或是别的什么，他简单粗暴地调整数值令我直接碾压就可以过，这反而导致了2）在EASY难度下根本就不存在，1）则是根本没机会出现。
每一个boss都有不同的打法好不好？在满足上面1）2）的情况下，当然是每一个不同的boss都是一个爽点了。但是在EASY那种爽点已经不存在了的情况下，那就好比在强迫症患者面前放上一大堆方向各自不同的箭头。给他造成麻烦了吗？其实没有。给他带来糟心了吗？成吨的。
所以，不要简单地批判EASY玩家对系统的批评是由于他们不熟悉系统。系统深度是系统深度，系统体验是系统体验。说到底，我认为制作者从态度上对EASY模式就太过随便了，仿佛只要调整数值令玩家可以过剧情就完成任务了一样，我看不到他想让玩家get到他思路的努力，甚至从结果而言，他在阻止玩家get他的思路。那既然如此，他就该接受EASY玩家只以EASY视角来对游戏做出的评价，而不是说“去玩HARD”。

fdodo · 发表于 2020-4-27 22:39

意思是打个easy还想要挑战的咯

我也是没太搞懂

—— 来自 OnePlus IN2010, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

tonberry · 发表于 2020-4-27 23:04

银色的永生发表于 2020-4-27 22:27
我觉得你和我说的仍然不是同一个东西啊……
你一直在说“HARD还不去研究系统，不get制作思路，活该吃瘪” ...

是，easy难度设计出来就是让你看个剧情。
“我看不到他想让玩家get到他思路的努力”
啊对，因为这游戏写作重制版但连剧情都不在意没玩过原作的新玩家的感受，你还指望他们想让所有玩家get到战斗思路（实际图鉴直接给攻略已经是很大的让步了）

一个问题：评价游戏战斗系统是应该按照个人游戏经验和认知来评判还是应该第一步先想想这游戏叫啥

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

hypnossz86 · 发表于 2020-4-27 23:07

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

ppp爱好者 · 发表于 2020-4-27 23:17

夜留歌发表于 2020-4-27 18:19
专楼里辩不过别人，跑这来煽风点火了？

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 ...

是的是的

Hidewhite · 发表于 2020-4-27 23:29

hypnossz86 发表于 2020-4-27 23:07
要求战斗中换装也太那啥了.....
没几个jrpg给出这种功能吧....？

我觉得这个系统玩法还是需要的。这游戏boss打法需要针对性配装，而不进boss战又没法洞察得到资料，可不就只能重开配装了吗？这游戏的魔石孔位数是真不富裕
一般JRPG不需要这个功能是因为法术类是人物自带而不是物品自带。二来切换武器功能类似勇气默示录里就有。三来切换功能过强也完全可以做一定限制或者等战后洞察一次后有个换装机会之类的

tonberry · 发表于 2020-4-27 23:45

Hidewhite 发表于 2020-4-27 23:29
我觉得这个系统玩法还是需要的。这游戏boss打法需要针对性配装，而不进boss战又没法洞察得到资料，可不就 ...

我在听vg聊天室聊7r听到一个我觉得很不错的点子，就是消耗atb可以提供弹出菜单更换魔石的机会，当然考虑到对战斗的影响，我觉得一场战斗限定一次机会就可以了。这系统设计需要优化的地方还是挺多的。

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

Hidewhite · 发表于 2020-4-27 23:50

本帖最后由 Hidewhite 于 2020-4-28 00:03 编辑

tonberry 发表于 2020-4-27 23:45
我在听vg聊天室聊7r听到一个我觉得很不错的点子，就是消耗atb可以提供弹出菜单更换魔石的机会，当然考虑 ...

我觉得合适的话就开场自动洞察完毕然后给个换装机会就差不多了。即使只是实战过程中能有一次换装，那能玩出的花样也实在太多了。
不过目前这个问题我觉得游戏设计的未必就没想过，重开这个方式也并非不能用，也可能就是其他换装方式都未必能很好解决。玩家具有主动换装能力的话能力和数值都会带来很大变化，如果主动开场就给资料让你换装，那整个演出切入战斗的流程的顺畅性也挺破坏的。
当然我觉得最简单粗暴还能解决问题的就是把魔石孔位加多，足够四属性加各种状态回复插满。其他额外强化另算。坏处就是菜单变得臃肿。

tonberry · 发表于 2020-4-28 00:00

至于一周目面对未知敌人，战前规划只能尽可能带上解决不同状况的魔石。实际流程还是有引导的，比如一周目初次捡到的魔石很多都是这一章节的破敌利器，凭借rpg直觉还是可以提前预知的。

对于战前规划失误导致boss战吃瘪，常见rpg思路就是刷级碾压求稳妥，只是7r就不怎么想让你刷级，估计洞察、返回战斗前这套操作也在游戏设计时的考量内。在10-2的时候就有通过随时换装（职业）在一定程度上减小战前规划失误对强敌战的影响。

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

Zak · 发表于 2020-4-28 00:09

hypnossz86 发表于 2020-4-27 23:07
要求战斗中换装也太那啥了.....
没几个jrpg给出这种功能吧....？

要这种的玩X-2不就行了...换几次是不是还能奖励个limit槽开大...本来游戏就是让你考虑风险合理配置，这下允许你重开战斗反而变成为啥不能洞察一下直接换魔晶石...感觉都是惯的...接下来是为啥上来要洞察不能把敌人弱点直接标出来，为啥队友站桩不能打敌人弱点，再进一步应该全自动切装备战斗躺拿白金，连12那种脚本配置都省了

Hidewhite · 发表于 2020-4-28 00:22

本帖最后由 Hidewhite 于 2020-4-28 08:27 编辑

Zak 发表于 2020-4-28 00:09
要这种的玩X-2不就行了...换几次是不是还能奖励个limit槽开大...本来游戏就是让你考虑风险合理配置，这下 ...

建议换个看不懂语言的版本玩，这样可以发挥下勇于探索的精神，给新生代玩家树立老玩家吃苦耐劳的精神榜样。

我说的既然游戏不“惯”着玩家越好，那文字说明部分对这部分玩家起的大概是妨碍他们玩游戏的作用，那就更适合玩毫无介绍说明的文字，体现上一代人艰苦朴素、自力更生的精神特质。吃得苦中苦，方为人上人

akiless · 发表于 2020-4-28 01:03

银色的永生发表于 2020-4-26 22:04
最优解的说法还是主楼提到的那些问题都和难度无关，不过这里我只想说你们不要别人一抱怨系统你们就回复“ ...

我非常同意你的观点

以及关卡中非要你用某一打法才能过关也是匪夷所思的设计，典型的一关就是教堂vs雷诺

Zak · 发表于 2020-4-28 01:05

Hidewhite 发表于 2020-4-28 00:22
建议换个看不懂语言的版本玩，这样可以发挥下勇于探索的精神，给新生代玩家树立老玩家吃苦耐劳的精神榜样 ...

感觉你说的应该就是那些打完喊着要去补原版的人
当然你还得顺便脑补一下别人看不懂

akiless · 发表于 2020-4-28 01:24

kelveen 发表于 2020-4-27 08:30
然而现在的情况是有人get到有人没get到，而且没get到的人有相当一部分就是以魂/怪猎/ACT之类的思路去玩然 ...

你说的很对，但问题在于这游戏不支持你战斗中换装备

在打到房子这里时，玩家的魔石孔槽还捉襟见肘，系统设计成逼迫玩家去洞察弱点，玩家初见几乎是无法决定要带什么魔石，那情况就很搞笑了：进本→看弱点→退出重来。
事实上这个过程早期玩家都经历很多次了，我相信不是抖m应该都不会喜欢。
有一点我是同意的，这个游戏本质还是RPG，不能用ACT的思路来玩。

akiless · 发表于 2020-4-28 01:31

hypnossz86 发表于 2020-4-27 23:07
要求战斗中换装也太那啥了.....
没几个jrpg给出这种功能吧....？

弱点和技能就是一对矛盾，但试探和技能却不是，可FF7R把试探和弱点捆绑到一起去了。
举个例子，P5也有类似的弱点设定，一开始不会告诉你敌人的弱点是什么，你要自己去试，但是你可以携带很多技能(多个P每个P多个技能)，所以一场战斗中，试探出弱点就可以进攻了。
但7R就给你那么几个槽，到了中盘你都还是要左思右想怎么配石头，相当于P5里就给你一个P，那你可不得蹭蹭就出来么。

石中剑二 · 发表于 2020-4-28 03:15

魔法miss和回复被打断和传统rpg的背离是最严重的，至于楼主说的锁血啊什么的并没有太多共鸣，读完了我觉得楼主的参照视角是动作游戏什么的，并不是历代ff

唯_change · 发表于 2020-4-28 08:12

因为有抵抗属性的魔石，能中途换魔石，这游戏就不用玩了

kelveen · 发表于 2020-4-28 08:21

银色的永生发表于 2020-4-27 22:27
我觉得你和我说的仍然不是同一个东西啊……
你一直在说“HARD还不去研究系统，不get制作思路，活该吃瘪” ...

又要选easy，又要求不能砍瓜切菜否则影响自己获得战斗的乐趣，这不是又当又立是什么。

—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

pandaman7777 · 发表于 2020-4-28 08:40

讨论到战斗中切换魔石装备的问题，其实我在隔壁曾经提过一个思路，就是战斗中可以实时切换武器，一来高手可以打出更赏心悦目的连段，二来战斗的策略性可得到进一步的拓展，当然玩家需要练的魔石数量也呈几何数增长。这作本来武器的分类倾向就比较明显（偏物攻，偏魔攻，均衡型）不同风格武器搭配不同魔石模组配装，战场上可以实时切换，针对平衡性和数值策划好好调整一番的话我觉得还是有搞头的

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A6010, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

pandaman7777 · 发表于 2020-4-28 08:41

本帖最后由 pandaman7777 于 2020-4-28 08:42 编辑

风怒编辑

pandaman7777 · 发表于 2020-4-28 08:41

本帖最后由 pandaman7777 于 2020-4-28 08:42 编辑

风怒编辑

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A6010, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

tonberry · 发表于 2020-4-28 09:07

pandaman7777 发表于 2020-4-28 08:40
讨论到战斗中切换魔石装备的问题，其实我在隔壁曾经提过一个思路，就是战斗中可以实时切换武器，一来高手可 ...

下一作总不能一下子把你武器全部剥夺了，假如初期就有多把武器，感觉还真会是这个思路

鱼肉丸子 · 发表于 2020-4-28 09:36

石中剑二发表于 2020-4-28 03:15
魔法miss和回复被打断和传统rpg的背离是最严重的，至于楼主说的锁血啊什么的并没有太多共鸣，读完了我觉得 ...

传说从sfc开始就有法术读条被打断的风险魔法在大多数作品里也存在miss 你可以说传说不是传统rpg 不过作为一个也存在了20多年的jrpg系列作品法术miss和回复打断真不算什么新鲜事别的小rpg作品也有很多类似要素

突然给狒狒7摁上一个"背离"的锅不太好吧

毕竟狒狒也没说自己要当"传统"rpg

影山银 · 发表于 2020-4-28 09:48

战斗中换装不就是雷霆归来吗

陈玉礼 · 发表于 2020-4-28 10:13

魔法不能被打断？吟唱时间这个传统设定是拿来干嘛的？

cstcst0103 · 发表于 2020-4-28 10:31

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暗黑CloudXX · 发表于 2020-4-28 10:45

玩到现在除了个地狱屋就没需要特别调整针对的，小怪更考验的是对策而不是魔石，boss洞察后调整下只不过为了更效率而已，就这难度还要战斗中换装换魔石也真是喷了，近几年rpg玩得少，厂家已经把这类型搞得这么无脑了？

cstcst0103 · 发表于 2020-4-28 11:13

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

银色的永生 · 发表于 2020-4-28 15:22

kelveen 发表于 2020-4-28 08:21
又要选easy，又要求不能砍瓜切菜否则影响自己获得战斗的乐趣，这不是又当又立是什么。

—— 来自 samsun ...

那啥和那啥是互斥的
但是有乐趣和简单可不是互斥的
我花钱了为什么不能要求既简单又有乐趣呢？他没做到我骂一骂又何妨，反正也不会去退款

—— 来自 Realme RMX1901, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

石中剑二 · 发表于 2020-4-28 22:11

鱼肉丸子发表于 2020-4-28 09:36
传说从sfc开始就有法术读条被打断的风险魔法在大多数作品里也存在miss 你可以说传说不是传统rpg 不过作 ...

这个重制版狒狒7最特别之处就是如果你打法不对，那种吃屎的体验可以说是很难在其他的RPG里找到的，为了攒条用几乎无效的普攻楞往上怼，为了等一个回复甚至绕场划圈半分钟，然而这个系统来源是为了实现传统狒狒强调的多样的技能使用的策略性，说他背离传统，首先是制作人自己肯定这套系统是有来源的

萨拉丁 · 发表于 2020-4-28 23:43

我早说了，这系统还不如原来的ATB好玩，真的，设计思路上有很多自相矛盾的地方。

潘多拉 · 发表于 2020-4-29 05:13

这游戏的信息和简单教程很多都有提示啊,我觉得已经非常细心了,有些内容是你要自己去发挥的啊,总不能什么都告诉你吧,在于这点上,我到没觉得没什么大问题,我看了一些主播,NORMAL打的也不需要了解那么多,就算是打hard也都有自己的方法,哪怕是笨办法

视角和力竭系统,魔晶石设置上等需要优化

来栖秋人 · 发表于 2020-4-29 05:54

这游戏就是ACT RPG一比一，ACT做的一塌糊涂，RPG做得很好。所以拿ACT代入的就无限吃瘪，我玩个easy也没觉得砍瓜有多爽。代入RPG楼里一大堆玩的开开心心的。老说拿act的眼光评价ff，游戏就做成这样有啥好辩的。要我说给翻滚加个几帧霸体打小兵的体验能好20倍。

改名了的 · 发表于 2020-4-29 06:01

来栖秋人发表于 2020-04-29 05:54:46
这游戏就是ACT RPG一比一，ACT做的一塌糊涂，RPG做得很好。所以拿ACT代入的就无限吃瘪，我玩个easy也没觉得 ...

装上铁壁不就完了，还是初期即入手的东西

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hypnossz86 hypnossz86 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-11-4 头像被屏蔽	发表于 2020-4-27 23:07 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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cstcst0103 cstcst0103 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-2-19 头像被屏蔽	发表于 2020-4-28 10:31 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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cstcst0103 cstcst0103 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-2-19 头像被屏蔽	发表于 2020-4-28 11:13 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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