补了逆转裁判3，被歌德气死了，不吐不快

syndrome2032

天天那个啥 发表于 2020-3-28 09:54
我回忆了一下三代是为啥对戈德杀人没什么恶感，想了一下应该是我当时觉得舞子太傻逼了，出了事扔下女儿跑外 ...

3-5god的操作其实也没啥好洗的。。。

他老实承认了看到千奈美还是更想杀了她而不是保护真宵

总的算下来3里的戈多就是个杠精倒是真的

红配绿

歌德最讨厌的一点是老要成步堂跟着他的节奏走，抢了主角的风头，反正我当年玩的时候对这点非常不爽。但是看在其他角色，包括一些坏人都那么有魅力的份上，坚持玩完了。

白日云雨

syndrome2032 发表于 2020-03-28 09:40:49
其实想想23的剧情。千寻被设计没死在2和3千奈美和婶子的针对下，直接在1就被小中大拿个钟敲死了也是奇葩 ...

小中大真的是写小了的boss，这样一个掌握各种高层把柄的boss在法庭上就这么轻易被搞死了。

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茛菪

jimclack 发表于 2020-3-28 00:36
一个话题无关的，今天温习了一些金田一的案子，也是发现一些案子作者明明营造的很悲伤的结局，结果评论区都 ...

觉得悲伤的人没必要专门发帖吧。尤其金田一里“悲伤结局”也实在审美疲劳了，37岁歌剧岛那种犯人反而比较清爽……

白日云雨

红配绿 发表于 2020-03-28 10:24:41
歌德最讨厌的一点是老要成步堂跟着他的节奏走，抢了主角的风头，反正我当年玩的时候对这点非常不爽。但是看 ...

带节奏我觉得没什么毛病，在工作中的互相博弈就是不能跟着别人的步调走，否则永远处于被动，争夺先手比实际工作更加重要。

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jimclack

茛菪 发表于 2020-3-28 10:27
觉得悲伤的人没必要专门发帖吧。尤其金田一里“悲伤结局”也实在审美疲劳了，37岁歌剧岛那种犯人反而比较 ...

的确啊，所以说是时代变了。二十年前看的话还是很感动的

zpbzpb123123

小中大就是通过类似机械降神的方式被干掉给千寻刷一刷逼格吧

莫吉

syndrome2032 发表于 2020-3-28 09:35
3-5我觉得还是舞子操作太诡异了吧。

婶子的原计划，千奈美死刑，骗春美让千奈美上身，杀死真宵后春美继承 ...

不跟春美讲明白的话，以后召唤机会多的是……感觉身边带个**

莫吉

天天那个啥 发表于 2020-3-28 09:54
我回忆了一下三代是为啥对戈德杀人没什么恶感，想了一下应该是我当时觉得舞子太傻逼了，出了事扔下女儿跑外 ...

重点还是杀完人要藏尸，不知道图啥，一点担当都没有

莫吉

102761273 发表于 2020-3-28 09:55
其实锅不完全是咖啡的，把咖啡当做一个我爽就行其他人关我屁事的神经病就逻辑自洽了，什么保护真宵，无视绫 ...

没错， 啥正事都没干，最后把功劳全揽了

鸡翼大绅士

直接自首玩家还玩什么，剧情终归是要给游戏性 服务的嘛，理解为跟成步堂对决的执念就好了吧

Sliurus

nanoka1021 发表于 2020-03-27 08:34:31
感觉戈德这样的角色巧舟后来又用了一次。
就是《Ghost Trick》里的“尤米尔”，无论角色性质还是性格特征都 ...

尤米尔动机还算合理吧，白衣探长（名字都忘了）为了立功逼他认罪导致了一系列事件，事后想报复相关人员挺正常的

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nanoka1021

hypnossz86 发表于 2020-3-28 10:35
这人认罪那段我就没看懂.....最后死不承认为啥千寻拿出一张纸报几个人名里马他就崩溃了.......
接 ...

小中大可以说是最能体现巧舟在编剧和构思上的局限性上的人了，对他的这起案子多想一点都不行。
估计巧舟对此完全就是当时突然想起一个点子觉得不错，于是就做了出来，完全就没顾得上其是否真正做到了合理。后来到了逆转3也是丝毫未提小中大这个人，恐怕巧舟后来已经觉得这一段做得不行了。
估计巧舟或Capcom想重做一下逆转1，1-2这个案子恐怕就得完全重写了，让千寻换个死法。

Bojenkins

如果是Harvey Birdman这样的恶搞作品，到最后还能打哈哈过去
逆转虽然也很扯淡，却并不能阻止人们联系现实，有几个案子的后果已经沉重到不能利用调动玩家情绪或有趣的人物对白这些技俩来转移视线了

鸡翼大绅士

nanoka1021 发表于 2020-3-28 11:25
小中大可以说是最能体现巧舟在编剧和构思上的局限性上的人了，对他的这起案子多想一点都不行。
估计巧舟 ...

因为一代企划就是穷，压根没想续作，很多剧情都是后面打补丁的，小中大这种第二章出来的角色就是给千寻领盒饭和成步堂成长的工具人而已

电风扇

hamartia 发表于 2020-3-27 15:08
不要断章取义，3-5这个案子里有真正的超自然要素。一个怨灵完全不受到法律约束，只要她附身就相当于给人  ...

好的，你回帖的阴阳怪气和故作姿态先放一边，我们来说说3-5
逆转有超自然要素，这个不假。可是一句“超自然要素”就能豁免整个案子带来的不协调感吗？恐怕还是得具体情况具体分析

3-5这个案子带给相当一部分玩家不舒服的感觉，其主要争议在于两点：
1.戈德杀真宵妈妈到底有没有必要
2.戈德杀人后的态度


那么一件一件说，先说1.戈德杀真宵妈妈到底有没有必要

戈德与舞子要阻止刺杀计划，下面任意一个方法都能奏效，并且不需要任何人冒生命危险
a控制住春美，让她无法召唤，或者处于召唤后也无法行凶的状态
b舞子大婶抢先召唤，并预先布置好召唤后也无法行凶的状态
c告诉真宵这件事，让她抢先召唤，这样也是最安全的


老实说我心里也很想认同他们的做法，以至于我骗自己说舞子是念信的时候才得知刺杀计划（其实就是记不清了），从而没有
足够的时间去制定一个较好的反制措施，才会匆忙抢先召唤。而直到这时整件事仍有挽回余地，如果戈德选择的是
制服千奈美而不是直接一刀捅过去

但事实上戈德很早就借由身为法律工作者的渠道获知了刺杀计划，并和舞子联手合作。所以这俩人其实有充足的时间制定一个更加安全、可靠的计划，
而不是像游戏里表现的那样匆忙。舞子有那么大的决心哪怕牺牲自己也要保护女儿，她应该有充足的动机去制定一个周详的计划
哪怕退一步假设说舞子除了擅长灵媒其他方面就是一个普通妇女的话，那戈德作为当年的优秀律师现在的优秀检察官，
你说他制定不出来一个更好的计划，那是十分缺乏说服力的。而如果戈德是因为包藏祸心或者鬼迷心窍才没有那样做，那么就会引发问题2
也就是这个人的态度很有问题

案发后第一个知道凶手身份的是谁？就是戈德呀，人是他杀的
但是这位老兄大部分时间里都在堂而皇之地扮演检察官的角色，也就是正义的伙伴
如果说戈德激情杀人尚且能理解的话——仅仅是理解而不是原谅，如果说即便杀了人也要和成步堂对着干到底这种行为是在考验成步堂的话
那栽赃给小尼姑和对真宵的态度又是怎么回事啊

首先，戈德的目的有两个：保护真宵和发泄仇恨。这两个夙愿他都达成了，那老老实实认罪不就行了，为啥要拉小尼姑当替死鬼？
再者，戈德迁怒于成步堂，从一开始试图打败他到后来希望他打败自己，这些都OK的，但是他面对真宵，那就纯粹是凶手和被害者家属的关系
而直到案件的最后，他才表达了对真宵的歉意，前面大部分时间都是一种令人不爽的态度。我不知道其他玩家观感如何，反正我不太喜欢这一点


最后我想澄清一点：我是很喜欢逆转123这个系列的，如果让我在123,456或是大逆12当中选择一个去重温的话，我会毫不犹豫选择123
但是喜欢一个作品不等于要处处维护它，别人指出缺点的时候老老实实承认就可以了，因为即使有这些缺点，它还是十分值得一玩的（要知道456毛病更多啊）
说完了，长文抱歉

jimclack

要不咋说gt是巧舟巅峰之作呢，相对来说bug最少

白日云雨

hypnossz86 发表于 2020-03-28 13:26:09
说到3-5，我记得2代的时候真宵不是说，只有不成熟的灵媒师才会被降灵的灵魂夺舍无法控制自己的么
按说舞子 ...

动画里说最后舞子在千奈美准备杀人的时候已经把她控制住了，就是相当于把千奈美封印在自己身体里，结果歌德一刀把她给捅死了。

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莫吉

hypnossz86 发表于 2020-3-28 13:26
说到3-5，我记得2代的时候真宵不是说，只有不成熟的灵媒师才会被降灵的灵魂夺舍无法控制自己的么
按 ...

综合各种信息看，舞子就是菜，还不如让贵美子当掌门，舞子安心画画

102761273

观感还是太差了，有两个改良，1.要么承认咖啡煞笔，又蠢又坏，结局大批一波不要搞成古希腊悲剧英雄。 这是比较简单的。
2.要么改成咖啡岳母做出个看似无懈可击的完美计划但人算不如天算的意外巧合导致控制不住春美，且咖啡实在不得不杀了岳母，且咖啡有充足的理由让绫美不得不背锅的大改，结局照旧，咖啡依然可以塑造成英雄。
两头不沾只会让人觉得咖啡司马，岳母白痴（巧舟煞笔）

温哥华的五爷

对了，歌德还有一大罪状，那就是我本来有机会能看到天流斋造型的千奈美的，结果被他一刀带走了

hamartia

电风扇 发表于 2020-3-28 12:58
好的，你回帖的阴阳怪气和故作姿态先放一边，我们来说说3-5
逆转有超自然要素，这个不假。可是一句“超自 ...

>先说1.戈德杀真宵妈妈到底有没有必要


我就不绕弯子了。直截了当地说，推论abc是没有意义的。
真要具体情况具体分析，前提是实事求是。玩家判断的材料是“结果”，而并非“如果”。这个帖里很多人认为能回避凶杀的第一要素，就是觉得自己下场能做的比戈多和舞子更好。也就是说取代巧舟的立场，为这个灵魂附体杀人案整合各种细节上的逻辑碎片。

但这是不可能的，如同观看电影时观众对角色的某一失常反应特别有优越感（比如说恐怖片），这就是潜意识中把自己移入角色的立场产生了比较心理，也就是先入为主。其实先入为主与否本来都无所谓，但如果咬定了自己的想法是最优解的话，那就是固执己见。
能不能制订更周详更严密的计划？巧舟或许可以，但是那样一来3-5有可能就不成立甚至不会被认识到了。以他对宿命论的理解，3-5的法庭说什么也要把跟“过去”有千丝万缕的人物都集中在一起然后做个了结，这个烘托高潮的结构在1-4的DL6号事件就用过一回了。就像3-5剧情正式开始前的那段话，这是巧氏作家性的体现，他选择了由“过去”开始，以“命运”结束的戏剧性。而关于细节上空白的那些经验盲区，比如降灵术应该是一种产生怎样影响的技能，（对于编剧的创作而言）都是些琐碎的问题。
当然玩家有权在意这些细节，可以引起对3-5甚至对整个逆转裁判3体验的批判。但要是认为自己期待的“如果”就能质变，而做到与原本有所不同，那是另外一码事。不是有那句话么，实践是检验真理的惟一标准。

>我不知道其他玩家观感如何，反正我不太喜欢这一点


因为我当初回的是楼主，至少有必要引申下楼主12楼的纠结：
“如果歌德最后的定位就是个疯狂的复仇者、杀人犯，我也就没啥说的了
但是最后还表现的像立了功的正义味方，最后还跟千寻站一起，真就一口屎糊上来
要我说歌德都不能算是一个好人，不配出现在最终画面里”

戈多其人，当年的逆转系列角色人气排名就是前十之内，甚至他的前身神乃木庄龙也在20之列。难道大众就瞎眼了吗？所以有必要认识的不是他是好是坏，而是不同的玩家眼里他是不同的人。


先说塑造吧。戈多本身不能说是善性的大好人，而是一个抛弃一切，执著，坚定，冷漠/冷酷，为达目的不择手段的人（这还是系列里检察官的共性）。那么要如何让这样的人被玩家所移情呢？就像很多影之主人公是罪犯、杀人者的电影或漫画一样，从情入手，让玩家跟这些里主角从情绪上达成目标一致，然后再理解其为人。因为对手是无恶不做的千奈美，成了怨灵法律更加约束不了，在这个大前提下，使戈多的行为有必要的惟一性。再加上个与千寻的约定，往深里浓郁化悲剧的命运。


但这里就有个绕不开的情感障碍，不仅是杀人的问题，舞子还是真宵的母亲，如你所说出现了“为妹弑母”的道德困局。
怎么办？我用金田一少年做例子，是因为这套推理漫画很早就提出了合理的创作技巧。其一就是“分散”，假如说3-5有强化舞子作为被害者的留恋或凄惨，那戈多给人的心证完全就是另一种样子。所以这个叙述里她必须作为一个身份重要但毫无作为的剧情润滑油而死去，就像推理小说在人物介绍里那些“死者：甲乙丙丁”一样。实际上她对于剧情的推动作用，比起活人更多是作为实施那个诡计的道具而使用，这点足以证明。


之前星威岳哀牙，芝九藏虎之助那些案子采取对立的态度，也是其人执著而倔强的性格使然，他不认同千寻把衣钵传给了这个比自己都年轻的后生。更重要的是作为曾经的律师还是男人来说，认同了就等于认输。虽然有偏执，自私的一面，但这点并不是人物写作的缺点。而到了杀害舞子之后，便已完全踏入人道之外，再到抹黑尼姑故意误导断案方向，从结果论上来说，都是自污来期待成步堂打败自己，成为千寻真正的继承者。而由自私偏执的个性所倒出的选择，则经由之前几个案子做好铺垫。
但是心理的变化有没有生硬（交手几次后就大彻大悟放下一切）？剧情的流向有没有矫情（假如成步堂没法成功翻案的话）？每个玩家会有不同看法。
不过，剧情走向终局时有一笔浓烈的演出把这个情推向了高峰。就是戈多的一切谎言被推翻，在成步堂身上看到千寻的身影后，整个面具仿佛爆开似的冒火花，然后说出系列名台词为“命运”点题。这个是很形象化的比拟作用，意味着之前一直作为“戈多”的态度如同脸上的假面具，此刻终于迎来了脱下伪装，回归到神乃木庄龙的原始自我。通过这个演出，玩家可以接触到这个表面冷漠的男人，内心真正炽热的那一面。
经由这个过程，这个角色才可以完成与玩家的对话，去取得谅解。但是玩家会不会谅解？以及，之后成步堂与他对饮咖啡，情节把“理解”试图升华为“赞许”，玩家会不会认可？还是那句话，不同看法，看个人。


所有剧情最终的目的是要造成“效果”，而“效果”会引起不同的“反应”。心理学家把一个高度关注的群体事件，分为绵羊效应和山羊效应之分，也就是“同意”与“不同意”，“许可”与“拒绝”之分。笼统地说，玩家最后都会处于这两种羊群之队列，区分只有多寡。
而在同样绵羊/山羊的队伍里，即使同一个取向，因为关注的问题细节，还可以再分化出分别。这不是单纯去证明什么，本身是人的思维多样性。楼主在这个帖子里收获了跟他一样的赞同，也邂逅了“只要帅就好”之类不同的声音，这就是队列选择后的反响。

hamartia

另外我就不找回帖了，之前好像有s1er说过复苏逆转的严徒海慈。如果说狩魔豪在DL6号事件的动心起性在写作上最完整，戈多抛弃一切实施人诛是毁誉参半的话，严徒才是巧舟在老三代里完全发挥失常的角色。

在《浮士德》里有一个叫摩菲斯特的恶魔，他能满足主角浮士德的一切追求，只是代价是当浮士德表现出留恋，说出“这真是美好无匹，请你驻留”时，他就要夺走主人公的灵魂。最后他在天使洒下的花瓣中被焚烧为灰烬而败北。
在戏剧评论里，摩菲斯特式的人物通常被引申为“以小恶成就大善”，道德上处于灰色地带的角色。出于魔性，这类人对于现实的判断要比人性来得更为准确，作为翘起道德的杠杆。如果目的不能证明手段，那就是失败的小恶人了。

严徒的相关情节就是搞不清利害点的矛盾在哪里，行事糊涂不计后果。虽然复苏逆转的1-5在作为游戏的份量上来说很足够，但ADV在情节上折戟这点值得100分标准扣50分。

电风扇

hamartia 发表于 2020-3-28 17:14
>先说1.戈德杀真宵妈妈到底有没有必要

本来还能打一大堆的，想想算了
在我看来，3-5是有瑕疵的，“不死人戏就唱不下去“只是你的诡辩，因为哪怕最后舞子结局一样，玩家也期待着更有说服力的死法
就像前面老哥所说的，哪怕立下了较为可靠的计划，然后被各种意外打破，最后不得不用起险招，惹来杀身之祸，
给整个悲剧赋予一定程度的必然性，它的说服力也会加强，而这需要创作者更好的构思，更高的笔力去完成

这不是苹果与橘子那种个人各口味的问题，而是一个有蛀洞的苹果，能吃，但做为整个三部曲的压轴，不够完美

hamartia

电风扇 发表于 2020-3-28 18:27
本来还能打一大堆的，想想算了
在我看来，3-5是有瑕疵的，“不死人戏就唱不下去“只是你的诡辩，因为哪怕 ...

我可从来没进行过这样的推论：逆转裁判3（不止3-5）是没有缺点，不能批判的节目
但认同什么才是缺点，是有差别的。只要是求同存异的对话，就等于伸张了言论的权利
说到虫蛀的苹果，依然有人在意虫洞，有人在意果肉。我在超市打工挣钱的时候，报损的苹果需要按规定放进特价栏里，依然引来老头老太抢购，这也是一种价值观

对于游戏本身的意识形态而言，我只是接受了它是那样发生的这个现实而已
有的时候我也会对某些游戏的展开幻想，但那是属于我自己的，只满足我自己

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杨松 发表于 2020-3-27 07:28 罗老师：“你这是从理性人的角度来看，但是法律要从一般人的视角去考虑，法律工作者要把自己代入当事人去体验再做判断”

原谅我不厚道的LOL了
2333333来自: iPhone客户端

GALLADE

不是这个观点也太老了吧，当年就嚼烂了啊，戈多这人鬼门关回来之后已经是个脑残废人了，处处和成步堂作对，3-5迷惑行为连串，还装咖啡逼

但戈多又不是boss，就是一个脑子有毛病的偏执狂剧情推进型配角而已；相比之下，还是没下屌就知道是名器从此抛弃正义对自己伙伴痛下杀手的严徒崩得彻底

顺便我继续重申，王都楼都不能上这个不合理列表，你们觉得最高？我再复读一下，2-4完全建立在虎狼死家这个别扭之极的杀手设定上，这才是硬圆。同样的失败类似的也出现在善人之后的999系列，说白了，侦探守则，不能有多重人格，不然你整个50%带善人50%带恶人，说是摇骰子实际作者说这样就这样，那剧本价值何在？不是虎狼死家疯狂整活，王都楼不就一随处可见的傻逼

谢同学

飞霞精灵 发表于 2020-3-28 18:44
绫里家的智商全点在千寻和婶子俩人身上了。
我高度怀疑平时舞子的性格和真宵是一样的
...

结了，灵力和智力的平衡，两者只能有一个。千奈美没有灵力所以是个心机婊，真宵说姐姐灵力强是在谦虚

nagitoY

我倒是没对歌德有非常坏的印象。评价人物好坏我一般是论迹不论心。歌德最错的一点是没有找成步堂商量，自己瞒着他去做计划。危急关头他为了保护真宵杀了千奈美附身的舞子我觉得无可厚非吧，毕竟他是一个中枢神经损伤严重的人，真要单挑不一定能打过千奈美。
最后一个案件里我觉得舞子是真的可怜，时隔17年好不容易见到自己女儿，还没来得及叫上名字就为了保护她死了。