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楼主: 查克海耶斯

[综合] 孙杨听证会宣判!被禁赛八年 无缘东京奥运会

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发表于 2020-2-29 00:28 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-29 00:25
对了,我发现好像还有一个问题一直没人提到,那就是检测团队是否有获得授权的问题本身。
这听起来是不是有 ...

https://sports.qq.com/a/20200228/046190.htm

三,每一个参与检查工作的DCA和BCA,他们必须签署一份 “保密声明”( Statement of Confidentiality,SoC),为IDTM 记录 DCA和BCA是由DCO适当任命和培训的。SoC 是IDTM内部文件,使签署者成为IDTM库中适当的成员,可成为潜在的IDTM 官员,可行使该年度检查任务,Soc有效期为一年,在检查活动中不需要向运动员展示。2018年9月4日,IDTM 拥有两名DCA 和 BCA 签署的SoC。
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发表于 2020-2-29 00:31 | 显示全部楼层
香月诗浓 发表于 2020-2-29 00:21
我觉得你搞错了一个问题,在场的三个人都得到了IDTM的认证和授权,无论是《ISTI血样收集指南》的2.5还是I ...

我觉得是你搞错了很多的问题。
我提醒一句,ISTI H.5.4是明确规定:“只有获得样本采集机构认可的认证的样本采集人员才应获得样本采集机构的授权”的。
注意这里用词是有独一性的,在场三个人并没有全部得到IDTM的授权。WADA在5.3.3的辩解就是把这里的“采样人员”说成是整体,但请把条例倒回到ISTI H.2,看看那条说了什么?“样本采集机构必须给每一位将来有可能成为样本采集人员的工作人员提供证书”。
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发表于 2020-2-29 00:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 香月诗浓 于 2020-2-29 00:41 编辑
rubile 发表于 2020-2-29 00:31
我觉得是你搞错了很多的问题。
我提醒一句,ISTI H.5.4是明确规定:“只有获得样本采集机构认可的认证的 ...

都说了,如果这个文章无误,无论是DCO,还是DCA和BCA都得到了IDTM的授权和认可,再在这个问题上YY毫无意义。辩方应该抓住的点是BCA的采集行为不符合我国法律要求,即使有认证也是非法采集,结果没有,最后被吊打没啥不合理的,控方律师可是专门打兴奋剂官司的。
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发表于 2020-2-29 00:47 来自手机 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 18:58
还是那个问题,砸血样一说本来就只是兴奋剂检察官与Popa通话中说的一面之词。
更何况这根本不是什么关键性 ...

周猛(音译):周先生是孙杨居住区的安保队主管。2018年9月4日,周先生在事件发生时的部分时间段在场。周先生给反兴奋剂委员会提交了一份签了名的证人声明。在声明中周先生记录了IDTM检查团队的到来、用锤子毁坏血样瓶以及取出血样试管的经过。

16. 孙杨的母亲吩咐一位保安将一把锤子带到了检查站。在检查站里,保安试图用锤子破坏保险容器,以拿到血样,但他没有成功。出于对血液溅出的担心,杨女士让保安将容器带出建筑外,在外面破坏保险容器。在外面的一处院子里,保安和孙杨成功打破了容器。

女博士你能别编故事了吗?敲血样就是非常不理智的行为,扣下来就好了。
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发表于 2020-2-29 00:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-29 01:33 编辑
香月诗浓 发表于 2020-2-29 00:38
都说了,如果这个文章无误,无论是DCO,还是DCA和BCA都得到了IDTM的授权和认可,再在这个问题上YY毫无意义 ...

都说了,这个文章简直问题百出(想了一想,用错误一词好像不太合适,换一个)。
比如说很简单的一个问题这里就故意忽视了——你说有授权,OK我可以当你有授权。但你怎么证明那个有授权的“你”是“你”呢?有授权的人和到场的人是不是同一个人,这难道不需要证明一下吗?
还有第二个更大的问题,也就是你上面提到的SoC问题。确实Soc可以为你有资格进行采样做出解释,但你有具备采样的资格,并不代表你得到了这次采样的授权!这又是两个完全不同的概念!你可以说检查活动中不需要出示SoC,但不能说你可以不证明自己获得了这一次采样的授权!还是用安全生产的例子来举例,你有作为检察人员的资格,也规定现在你可以不向厂里出示。但这次来是不是让你来检查,这你总得证明吧?还有我再重复一遍其实已经重复了好几次的话:
这次检查中,检查团队向孙杨出示的是FINA给IDTM的2018年通用授权书,而不是IDTM给检查团队的授权书。实际上,当初FINA当初判定孙杨无责任(插一句,行为不妥当是有的),也正是因为这一点。
至于采血官只有《护理学专业技术资格证》更是谈都不用谈了。谈这个的扪心自问一下,你们愿不愿意去给自己的孩子做抽血检查的时候,让一个没有上岗证的护士来抽血。这一点其实反而是我觉得最没有必要谈的,因为光这一点就绝对足够了。我这里谈的仅仅只是除了这一点以外的其它方面,也有不少问题。
所以我说,现在很多讨论这个话题的都是在避重就轻。也还真把不少人都给带进去了。
PS:再提一件事,去年11月的《运动员反兴奋剂权利法’》规定了一件有趣的事情,“运动员有权查看检察人员的身份”,以及“有被告知进行样本收集所依据的机构的权利”(上面那篇文里也提到过)。这个时期刚好就是孙杨听证会时期,有意思吧?这意味着,不论判罚怎么样,WADA确实认为自己之前的做法是错的,孙杨当时的要求并非不合理。只是在这个基础上,他们依然坚持要处罚孙杨罢了。
这行为应该让人用什么话来形容好呢?
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发表于 2020-2-29 01:34 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-29 00:55
都说了,这个文章简直错误百出(顺便提一句我发现此文出自养猪场系)。
比如说很简单的一个问题这里就故意 ...

5.3.3 写的那么清楚
Sample Collection Personnel shall have official documentation,
provided by the Sample Collection Authority, evidencing their authority to
collect a Sample from the Athlete, such as an authorisation letter from the
Testing Authority
.

你继续脱离条文说问题,开心就好。
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发表于 2020-2-29 01:37 | 显示全部楼层
eidos 发表于 2020-2-29 00:47
周猛(音译):周先生是孙杨居住区的安保队主管。2018年9月4日,周先生在事件发生时的部分时间段在场。周 ...

建议自己看之后的庭审。对血样进行了分离不假,但并不是砸了算了,分离后依旧有保存。
当然这本身就不是重点,实际上血样处理问题并不是这次讨论点。
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发表于 2020-2-29 01:49 | 显示全部楼层
香月诗浓 发表于 2020-2-29 01:34
5.3.3 写的那么清楚
Sample Collection Personnel shall have official documentation,
provided by the  ...

你到底在看些什么?感情我都白说了?我再说一遍,FINA2018年致IDTM的通用信函是检查机构给IDTM的授权没错,但不是IDTM给团队的授权。IDTM被授权进行检查是没错,但团队是不是有IDTM授权同样是两码事!我上面的例子举得还不够明确?我知道你公司要来检查,但这和是不是你来检查是一码事吗?
你再去看看ISTI 5.3.2是怎么说的?
还真像蔡果那样看到ISTI 5.3.3就好像能做出对自己有利的解释,就把其它条款都给无视了?
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发表于 2020-2-29 02:00 | 显示全部楼层
慕名而来老司机 发表于 2020-2-28 17:35
白皮对游泳这事真的这么执着吗 绝对不允许黄种人超过他们?

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客 ...

黑人在很多项目优势太大了,游泳算是白人剩下的自留地(游泳很少有黑人高手,不知道是否黑人恰好不适合游泳)

他们怎么能让你黄种人来抢风头?


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发表于 2020-2-29 02:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-29 02:14 编辑

说真的,WADA自己都在去年11月把“运动员有权查看检察人员的身份”以及“有被告知进行样本收集所依据的机构的权利”这两个孙杨当时质疑的核心点写进《运动员反兴奋剂权利法》了,这里居然还在争论孙杨当年的质疑有没有道理,我也是觉得好笑。
就WADA在去年11月上制定的一系列条例来说,我甚至可以说WADA很可能就没想过这次听证会能赢,纯粹就是形式上还得提一下不然面子上挂不住罢了。这《运动员反兴奋剂权利法》的通过简直就是自扇耳光来帮孙杨站台的行为。甚至就算是在听证会上,WADA虽然在说要处罚孙杨,却也一直承认自己的检查程序瑕疵非常多的,可见WADA本身还是明白人
就是他们恐怕也是实在没想到CAS居然真把锤子敲下去了。
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发表于 2020-2-29 02:28 | 显示全部楼层
在国际大型比赛中,运动员被要求在赛后提交尿样。尿样会分装在两个瓶子里。A瓶马上进行检测,B瓶则进入长至十年的封存程序,以备日后复检。
装盛尿样的玻璃瓶子是方形的,直径大约5厘米、高约13厘米,每只价值15美元,由成立于1865年的瑞士家族企业贝林格公司生产每只瓶子的瓶盖上有独一无二的七个数字组成的编码。瓶盖拧上时,带齿的金属环会“永久性”的死死将它和瓶身锁在一起。兴奋剂实验室打开瓶子的唯一方法是使用贝林格公司出售的价值2000美元的特殊机器。它能够将瓶盖拦腰切断——这样一来,人们也就知道,这些尿样被动过了。

为什么你们会产生随便什么阿猫阿狗都能对样本动手脚的错觉啊?
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发表于 2020-2-29 02:35 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 22:30
在法律中这种说法本身就是错的。
立法者本来就不能根据对自己是否有利来对法律条款作出司法解释,不然立 ...

立法者能不能对法律条款进行司法解释是跟国家的法律体系有关的
澳大利亚,美国这些国家讲究一个权力分立(separation of power),司法解释权归于法院
英国,芬兰,包括我国等讲究一个议会主权(parliamentary sovereignty),司法解释权归于议会(立法机关)

讲个稍微有点不合适的就是之前某法院判某法违宪的事情,除了明显的因素,我感觉也有这两种法律观点之争

回到这个问题上,从国际法的惯例来说,解释权应该是归于仲裁机构的,但同时要考虑上下文,所以感觉WADA在这种情况下也许可以有限地提供制定规则时的精神,但大概不能直接进行解释。
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发表于 2020-2-29 02:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 香月诗浓 于 2020-2-29 03:11 编辑

标题:关于护士能否异地采血的问题,孙杨请来的专家证人被世界反兴奋剂机构的律师问蒙了。        
               

wada的律师与孙杨请来的法律专家证人的攻防战。感觉这位专家证人被问懵了呀。。

问:你在报告中说护士拥有一份有效的职业资格的证书,对吗?
答:对的。
问:但你又强调说你面对的问题是不确定护士是否有资格在那样的情况下抽取运动员的血液,对吗?
答:对的。
问:所以你报告强调的是这样的情况,一个护士拥有一份有效的职业资格证,但是没有在现场出示给运动员,而血样被采集了。对吗?
答:是的
问:而这就是你报告的观点对吗
答:是的
问:你还在报告里说,这个问题并没有得到解决,因为没有任何中国的法律法规或者诊疗的规则中有提及这一点。对吗
答:在那一行?
问:(又念了一遍原文省略),对吗
答:对的
问:所以你给出了一个个人的见解,认为这是犯罪的行为,尽管没有中国的法律法规对此进行了明确的规定。是吗?
答:是的,但是我说的是即使你有执业护士的**,但你没有出示,也是说明你没有资格的。
问:这是你个人的意见,对吗?
答:是的
问:你说被要求给出血样的人有权利要求护士出示职业资格证,对吗?
答:是的
问:所以在这个案子里,如果护士出示了职业资格证,那么就不违反规定了对吗?
答:不是的,因为根据**规定,护士只有在特定的相关医疗机构进行活动,也就是她只能在上海的医院中,但她去了杭州进行血样采集,这是非法的。如果她要改变她的注册地点,她必须按照相关规定提前申请。
问:如果被要求出示**,是不是复印件就可以了?
答:不行,必须是原件
问:你熟悉反兴奋剂机构在这方面操作的程序吗
答:不熟悉。
问:你知道chinada是什么单位吗?
答:啥?
(旁边的翻译重复了一次)
答:不清楚。
问:你知道Chinese anti Doping Agency是什么机构吗?
答:哦,我知道。
问:那你就是在说中国反兴奋剂机构在采集血样的时候没有出示职业资格证原件就是犯罪行为吗?中国反兴奋剂机构在犯罪吗?
答:我不确定,因为我不知道这家机构。
问:但我是在问你作为专家的意见。你是不是在说每次中国反兴奋剂机构在进行血样采集的时候,只要没有出示原件,就是在犯罪吗?
中间仲裁员打断,说律师这是个假设的问题,而这个专家不知道。
问:但他是个专家,必须给出专业意见呀?
仲裁员:我们要的不是"意见"。你可以根据对这个规则的知识来提供见解
答:我并不知道你所提到的这个机构,我只是根据中国的法律回答相关的问题,提供法律意见
问:所以根据你的见解,你是否认为任何人在任何时间只要没有出示职业资格证原件进行的血样采集活动就是在犯罪?
答:我只是说有可能,这要看情况
问:什么情况?
答:要看具体情况,根据中国刑事法律,这是非常复杂的。
问:你说的犯罪行为是指要被送进监狱吗?
答:是的,有这个可能
问:所以你是在说如果反兴奋剂机构血液进行采集的时候,血检官没有出示资格证原件的话,就会被送去坐牢,是吗
答:不。我并不是说每次都会,这要取决于每个案件的具体情况。
问:你在文章里还提到一个社交媒体引用的法律条款,这个条款是什么?
答:哪篇文章?
问:你出示的这篇新闻报道
答:哪篇报道?能重复你的问题吗?
问:你出示了一篇新闻报道,提到了一条相关的法律行政文件
答:这有很多条
问:就是他们问你的那一条
答:第二条关于护士行政初始注册管理规定的那条
问:那这就不是第二十一条了
答:我并没有采用第二十一条的规定
问:你没有吗?
答:我没有采用第二十一条,在我的法律意见里。
问:所以你并没有给出任何关于第二十一条里说到的授权地区的法律意见,对吗?
答:没有
问:你知道这个护士当晚出示的职业资格证书有她的照片在上面吗
答:不知道
问:那你知不知道当天晚上是否有人要求该查看护士的职业资格证书?
答:我不知道情况
问:所以你在不知道她是否被要求提供职业资格证书的情况下给出的法律意见说她犯罪了,对吗?
答:我只是被要求去核实护士的资格问题
问:但你给出的意见是她要被送去监狱?
答:是的,有可能
问:但你根本不知道当晚是否有人要求查看她的职业资格证?
答:不知道。
问:我没有更多的问题了。



如果不能证明IDTM选择BCA违反了
H.4.1(ii)BCOs shall have adequate qualifications and practical skills required to perform blood collection from a vein.
那根本没啥好说的,孙杨团队自己破坏血样是板上钉钉的事,这给其它运动员一个教训,觉得有问题投诉通过法律解决,通过媒体让对方道德形象破产也是一个办法,当场打滚反而令自己深陷泥潭。
楼上有人连法规有没有回溯力都不清楚。
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发表于 2020-2-29 02:48 | 显示全部楼层
我不提其它的问题,不经过男方同意找三个女的来监督男人排尿还不接受男方要求换个同性别监督人员这操作没问题的?
你把性别换一换,看看炸不炸裂?
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发表于 2020-2-29 02:54 | 显示全部楼层
香月诗浓 发表于 2020-2-29 02:40
标题:关于护士能否异地采血的问题,孙杨请来的专家证人被世界反兴奋剂机构的律师问蒙了。        
        ...

是啊,没有回溯力。那劳烦把刘春红的金牌还过来再来说话怎么样?
08年wada的禁药名单里有GHRP这种促激素的促激素这种双重套娃的玩意?
没有回溯力?
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发表于 2020-2-29 08:47 来自手机 | 显示全部楼层
裁判、球证、旁证、主办、协办所有单位都是我的人,你怎么跟我斗?
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发表于 2020-2-29 09:08 | 显示全部楼层
roypp 发表于 2020-2-29 08:47
裁判、球证、旁证、主办、协办所有单位都是我的人,你怎么跟我斗?

国际泳联不是孙杨这边的么?
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发表于 2020-2-29 09:24 | 显示全部楼层
看到泥潭这么有趣的屁股大战,我都怀疑自己看错了。
反正朋友圈里的诸多体育圈的人都一片叫好,这种圈内人出奇一致地对自己行业顶尖人物“落井下石”的行为反正我是第一次见到,也算奇观了。
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发表于 2020-2-29 09:29 来自手机 | 显示全部楼层
[cp]不要去做一个煽风点火的人,如果你觉得反药不公,就去努力学英语和体育加入世界反兴奋剂机构; 你若觉得游泳黑暗,你就加入国际泳联; 你若觉得判决不行,你就加入国际体育仲裁法庭。  你是怎样,法庭就这样,你所站立的地方就是国际泳坛。 你若光明,国际泳坛就不再黑暗。 ​​​[/cp]

微博上果然什么人都有啊

—— 来自 HUAWEI BKL-AL20, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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头像被屏蔽
     
发表于 2020-2-29 10:21 来自手机 | 显示全部楼层
roypp 发表于 2020-2-29 08:47
裁判、球证、旁证、主办、协办所有单位都是我的人,你怎么跟我斗?

并不是,仲裁官有一人是孙杨指定的,一共三人
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发表于 2020-2-29 15:22 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-29 02:12
说真的,WADA自己都在去年11月把“运动员有权查看检察人员的身份”以及“有被告知进行样本收集所依据的机构 ...

我个人的理解。

孙杨的申辩重点,要么是证明“那一次”检查特别不规范,存在什么什么问题。

如果是试图证明之前运行了几年,成千上万次的检查流程本身存在问题(按目前的消息来看wada一直是这么操作的),那就一定要说清楚这个流程存在的问题本身会造成巨大的风险与隐患,可能造成兴奋剂检查的准确性出现问题。

否则,只是寻章摘句找出的一些瑕疵或者毛病,是不可能动摇检查行为本身的权威性的,不然之前所有的兴奋剂检查结果都不能算数,之前作出的所有处罚都无效,整个国际体育格局都要动摇。

你说的wada的动作也并不矛盾,流程可以**新的规定来进一步规范或者优化,但是这个不是孙杨可以拒绝检查的理由。除非孙杨能够证明这次检查明确的可能存在自己血样尿样遭到污染的风险,否则他只能接受检查,然后向wada官方反映流程本身的问题。
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发表于 2020-2-29 15:44 | 显示全部楼层
按什么白皮黄皮国家民族之类的思路来思考这个问题,真是太。。
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发表于 2020-2-29 15:47 来自手机 | 显示全部楼层
这次一操作,硬脱钩的可能性越来越大了,至于砸了样本,各种连续被查了80多次,大多数都是正常的,但是这太明显逼的太......来自: iPhone客户端
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发表于 2020-2-29 17:22 | 显示全部楼层
小儿麻痹 发表于 2020-2-29 15:22
我个人的理解。

孙杨的申辩重点,要么是证明“那一次”检查特别不规范,存在什么什么问题。

WADA没法证明孙杨确实嗑药了,这次判决纯粹就是一场官司,官司的输赢根本不能说明任何问题
WADA自己承认流程有瑕疵,但是依然要在此基础上告孙杨抗检,这就是裁判要判你输,没有道理可讲。
怪就怪孙杨团队太蠢,WADA太坏。
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发表于 2020-2-29 18:28 | 显示全部楼层
孙杨开始在微博挂人了我也是没想到这操作是啥意思
微博下面都是自己的粉丝,听粉丝摇旗呐喊有什么用
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发表于 2020-2-29 18:37 来自手机 | 显示全部楼层
满月诗篇 发表于 2020-2-29 18:28
孙杨开始在微博挂人了我也是没想到这操作是啥意思
微博下面都是自己的粉丝,听粉丝摇旗呐喊有什么用
...

孙杨团队可能评估以后觉得上诉想赢很难所以弃疗了?
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发表于 2020-2-29 18:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 不吃胡萝卜 于 2020-2-29 18:47 编辑

还是没搞懂破坏血样是什么自爆级操作,他的整个团队这么没脑子的么?这是彻头彻尾的对抗行为,我觉得只要没做到这一步,都有回旋余地
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发表于 2020-2-29 18:49 | 显示全部楼层
不吃胡萝卜 发表于 2020-2-29 18:45
还是没搞懂破坏血样是什么自爆级操作,他的整个团队这么没脑子的么?这是彻头彻尾的对抗行为,我觉得只要没 ...

你反过来想,如果真的有问题了,砸了血瓶直接退役,但是过往金牌保住了:毕竟没有我嗑药的证据啊,我只是暴力抗检

和阿姆斯特朗一样7个环法冠军被撸掉的情形比一比
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发表于 2020-2-29 18:51 | 显示全部楼层
卡普空 发表于 2020-2-29 17:22
WADA没法证明孙杨确实嗑药了,这次判决纯粹就是一场官司,官司的输赢根本不能说明任何问题
WADA自己承认 ...

wada的立场就是,流程有瑕疵你可以质疑反映,但是不能拒绝检测。

制度是人写的,工作是人做的,很难不出瑕疵,如果出任何瑕疵都能成为拒绝检测的理由,那顶级运动员请顶级法律专家,很容易搞到兴奋剂检测难以正常开展。

孙杨这是被杀鸡儆猴了,重罚一个孙杨,以后就没人敢拒绝检测了。
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发表于 2020-2-29 18:51 | 显示全部楼层
霍顿这家伙竟然没有特别落井下石,感觉出乎意料啊,给人感觉一点也不像那年新华社带头黑他一样

反观博古特表现的就是活脱脱一个中国网民
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