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楼主: 查克海耶斯

[综合] 孙杨听证会宣判!被禁赛八年 无缘东京奥运会

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发表于 2020-2-28 20:12 | 显示全部楼层
游泳的不管国内国外有一个抓一个绝对不会有抓错的。去年世界杯还是世锦赛,刷新世界纪录都是0.2s起,这真不是表演杂技?
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发表于 2020-2-28 20:15 来自手机 | 显示全部楼层
我相信最高水平的游泳运动员都是需要一定手段来提升成绩的,但既然大家都在干,你搞双标就很难看了
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发表于 2020-2-28 20:24 来自手机 | 显示全部楼层
卡普空 发表于 2020-2-28 20:09
孙杨团队比较业余是肯定的
孙杨有什么问题?前60次有问题不知道,第61次发现问题了不能说吗? ...

WADA的依据是过去IDTM按照同一规格在国际上完成了上万例游泳运动员的兴奋剂检测,意思就是这个授权文件的规格“没问题”。说实话我觉得孙杨一方跟WADA这个检测的委托方和检测规则的制定者争这个规格有没有问题肯定是没用的,辩一百次输一百次。而且如果孙杨觉得有问题可以把血样放在双方眼皮子底下联系IDTM或者WADA官方,毁坏血样这个行为怎么看都挺恶劣的。

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 20:27 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:03
http://www.lanxiongsports.com/posts/view/id/17753.html
按此文章的看法,在过去孙杨接受的180次兴奋剂检 ...

孙杨在2018年9月4日当晚是否有兴奋剂违规、是否应被禁赛,简言之,他的整个运动生涯和个人名誉,将由上述这三名仲裁员组成的CAS仲裁庭以裁决(Award)的形式决定。由于CAS裁决的性质是瑞士法项下的仲裁裁决(且本案有国际要素,因为孙杨是一名中国运动员),根据《瑞士国际私法典》(PILA)第190条,一方当事人有权在特定情形下(具体为PILA第190条第(2)款所列情形)向瑞士联邦法院申请撤销CAS裁决。

但是,瑞士联邦法院有权撤销CAS裁决的情形相当有限,因为瑞士最高司法机构不会对仲裁庭就事实的认定、规则的解释、适用及推理作实质审查,而仅审查仲裁程序是否合法,即只有在仲裁庭的组成、独立中立、管辖权有严重瑕疵,或是违反仲裁的正当程序(due process)和公共政策(public policy)的情形下,CAS仲裁裁决才可能被瑞士联邦法院撤销。自CAS成立以来,这一翻案比率极低,约为7%。【4】  

在孙杨案公开听证结束时,仲裁庭已向孙杨和FINA,以及WADA确认,所有当事人对仲裁程序的正当性表示满意。因此,孙杨案在瑞士联邦法院翻案的可能性仅在理论层面存在,在现实中机率几乎为零。被广为诟病的翻译问题本是严重到足以影响正当程序,构成向瑞士联邦法院申请撤销不利裁决的理由,但因为该翻译是由孙杨一方选任的,且双方后续通过校对的方式进行补正,因此也很难以翻译瑕疵为由申请撤裁。

可以说,上述三位仲裁员下达的CAS裁决,即是决定孙杨运动生涯的最终定论。

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…… 这是说GG了
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发表于 2020-2-28 20:32 来自手机 | 显示全部楼层
得以后游泳项目最高荣誉就是全运会了
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发表于 2020-2-28 20:33 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:03
http://www.lanxiongsports.com/posts/view/id/17753.html
按此文章的看法,在过去孙杨接受的180次兴奋剂检 ...

看完这篇,我觉得最大的问题还是输在法庭上了。被歧视也好,被针对也好,不公平也好,这些都是次要的(这些是产生这次事件的原因,是有这次庭审的原因,不是输了这次庭审的原因),法庭上胜利就是胜利,很遗憾,输掉了
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发表于 2020-2-28 20:34 | 显示全部楼层
几乎没有不嗑药的……只有合法不合法的区别……
游泳可是白皮的游戏,不能丢。
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发表于 2020-2-28 20:36 来自手机 | 显示全部楼层
佛剑分说 发表于 2020-2-28 20:33
看完这篇,我觉得最大的问题还是输在法庭上了。被歧视也好,被针对也好,不公平也好,这些都是次要的(这 ...

我觉得主要还是孙杨一方能不能为毁坏血样的行为找到合理依据,找不到就GG,但这几乎不太可能……

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 20:39 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:36
我觉得主要还是孙杨一方能不能为毁坏血样的行为找到合理依据,找不到就GG,但这几乎不太可能……

——  ...

不是阿。你贴的这篇不是这么分析的阿。对面律师这次的突破口完全不是针对这一点的。


WADA在结案陈词中强调,当阻止检测人员带走已抽取血液这一事实发生时,就已经违反了《世界反兴奋剂条例(2015版)》第2.5条,即“干扰兴奋剂检测程序”(Tampering)。随后的事件可能更搏人眼球 ,但是在密封箱碎掉之前,“Tampering Violation”已经发生,且WADA认为证据确凿,因为孙杨的书面证词里写道,主检官当时试图对被损坏的密封箱拍照并带走血液,孙杨告诉她不能带走。“对方(指孙杨一方——作者注)辩论说规则对运动员不公平,没保护运动员,那好吧“ ——WADA代理律师Richard Young抬了抬眉毛,继续他波澜不惊的陈词,“那就先说服WADA改变规则”。
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发表于 2020-2-28 20:40 | 显示全部楼层
项目第一人被用这种方式搞掉职业生涯,体育史能记一笔
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发表于 2020-2-28 20:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 20:43 编辑
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:24
WADA的依据是过去IDTM按照同一规格在国际上完成了上万例游泳运动员的兴奋剂检测,意思就是这个授权文件的 ...

你这个观点也是大有问题的。
因为同样的WADA,在人员章程里确实是把主检官、血检官和尿检官全部称为“DCO”的。也就是说,至少在WADA章程里,“DCOs”必然包括主检官、血检官和尿检官。而ISTI 5.3.3条例就明确用的是“DCOs”这个单词,这一点白纸黑字没法辩驳。这不是理解的问题了,而是WADA内部的确就是这么理解的。
对了,这就是问题所在,你要说和规则制定者争论规则问题有没有用,问题是规则制定这制定的规则解释就是有两份,一份是他们自己的人员章程,还有一份是这次提出来的。你自己给了两个解释,什么时候哪种对你有利就用哪种?这是什么鬼?这还不是独一条,ISTI H.2、ISTI H.5.4都有同样的写法。
说句难听的,这不是啥“辩一百次输一百次”,而是以海洋法系“排除所有合理怀疑”的角度解读,这种情况一出来在正经的法庭上连辩解都不需要,直接out了好不好!
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发表于 2020-2-28 20:42 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:36
我觉得主要还是孙杨一方能不能为毁坏血样的行为找到合理依据,找不到就GG,但这几乎不太可能……

——  ...

不好意思,血样保存问题这次根本不是重点所在。毕竟当事人自己都签了字了,人怎么处理血样你都管不着。
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发表于 2020-2-28 20:42 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:36
我觉得主要还是孙杨一方能不能为毁坏血样的行为找到合理依据,找不到就GG,但这几乎不太可能……

——  ...

理由就是怀疑对方有污染血源的可能啊
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发表于 2020-2-28 20:56 来自手机 | 显示全部楼层
佛剑分说 发表于 2020-2-28 20:39
不是阿。你贴的这篇不是这么分析的阿。对面律师这次的突破口完全不是针对这一点的。

我个人的看法和那篇文章也不完全相同,我是觉得如果孙杨一方觉得检测人员没有资质可以等WADA或者IDTM官方派有资质的人来处理血样,毁坏了就没退路了,只能法庭见。

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 20:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 行政裁定书 于 2020-2-28 21:01 编辑
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:56
我个人的看法和那篇文章也不完全相同,我是觉得如果孙杨一方觉得检测人员没有资质可以等WADA或者IDTM官方 ...

孙杨可以怀疑他们已经动了手脚,等来检查已经来不及了,然后查了已经动了手脚的血样反倒会成为问题
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发表于 2020-2-28 20:59 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 20:56
我个人的看法和那篇文章也不完全相同,我是觉得如果孙杨一方觉得检测人员没有资质可以等WADA或者IDTM官方 ...

坦白说,你的我的看法如果和他的看法不相同,那一定是我们的不对
律师是一门非常专业的学问,不是靠逻辑和道理正确就一定能获得好的结果的职业
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发表于 2020-2-28 21:02 来自手机 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 20:41
你这个观点也是大有问题的。
因为同样的WADA,在人员章程里确实是把主检官、血检官和尿检官全部称为“DCO ...

我贴的文章里说WADA自己解释说所有检测人员都具备全套资质文件是理想状况,实际大部分执行情况都是按照那回的标准来的。这一点确实有点令人疑惑,但这个标准应该并不是单独针对孙杨或者中国运动员?
可能仲裁方和WADA都觉得如果这次判了不合规,过去几乎所有的兴奋剂检测结果都得作废,而且孙杨在庭审中提出的理由也不具有足够的说服力,于是就按照这个结果判了。
您说的“排除所有合理怀疑”我没怎么看懂,可否稍微解释一下?


—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 21:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 21:04 编辑

我列举几条条例,你们看看和WADA的说法是不是冲突:
ISTI H.2:样本采集机构必须给每一位将来有可能成为样本采集人员的工作人员提供证书 。


特别注意我标红的字。你自己都在ISTI H.2里明确说了必须给每一位提供证书,

ISTI 5.3.2条例:样本采集机构应任命并且授权样本采集人员进行或协助进行样本采集,样本采集人员应接受过相关职责的培训 , 与样本检测结果不存在利益关联或冲突 , 且不是未成年人 。

这里明确提了采集人员应接受培训。
ISTI H.5.4条例:只有获得样本采集机构认可的认证的样本采集人员才应获得样本采集机构的授权 , 代表样本采集机构开展样品采集活动 。

再一次提到只有认证才可以问题。

然后现在WADA在有这几条的情况下,说ISTI 5.3.3(样本采集人员应持有由样本采集机构提供的官方文件 , 以证明他们有资格从运动员身上采集样本 。 DCO们还应携带包含他们姓名和照片信息的补充**明 )未对血检官和尿检官作额外要求?
那你ISTI H.2特别注明“每一位”是写给猪看的吗?
WADA要是有种就再发一条声明表示自己人员章程有误,对DOC的划分范围不对看看?
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发表于 2020-2-28 21:06 来自手机 | 显示全部楼层
行政裁定书 发表于 2020-2-28 20:58
孙杨可以怀疑他们已经动了手脚,等来检查已经来不及了,然后查了已经动了手脚的血样反倒会成为问题[/backc ...

具体检测过程我不清楚,如果孙杨一方认为血样已经被动了手脚就得跟仲裁庭那提出证据……?我觉得光是孙杨一方怀疑血样已经有问题就毁坏血样的行为确实是找不到合理解释的

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 21:06 | 显示全部楼层
从目前看到的信息,我倾向于孙杨团队因为主观认为自己完全占住道理,所以想追求全面胜利。如果当时采用更现实的辩护策略,谋求孙杨无罪的概率会大很多。
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发表于 2020-2-28 21:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 21:09 编辑
Freakyyu 发表于 2020-2-28 21:02
我贴的文章里说WADA自己解释说所有检测人员都具备全套资质文件是理想状况,实际大部分执行情况都是按照那 ...

见我在楼下的回帖。
实际上ISTI条例里本身就有很多强调样本采集人员的证书和资质,多次使用“每一位”、“只有”等具有独一指向的单词。
然后突然就说ISTI 5.3.3没有额外要求,你觉得这说得过去吗?那这前面后面的那么多要求独一的都是P吗?
仅就这点来说,你根本没法说人家对你的解读不对啊,因为人家这解读方法是合理的啊。
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发表于 2020-2-28 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛剑分说 于 2020-2-28 21:13 编辑
如果运动员确实对检测人员的资质有疑问,孙杨团队当晚的激烈反应若不可取,运动员是否有救济措施?FINA Doping Panel和WADA在这一点是一致的,即运动员始终应该配合采样和检测,除非身体、卫生和道德条件客观上不允许。运动员如有疑虑,可在配合取样的同时发表异议,即“有异议地接受检测”。【11】  WADA明确引用的案例是Laura Dutra de Abreu Mancini de Azevedo v. Fina (CAS 2005/A/925),也是一名游泳运动员拒绝接受检测

这个案件确立的、反兴奋领域公认的原则是:“反兴奋剂测试的逻辑规则决定了,只要身体、卫生和道德条件允许,运动员即便有异议也需要提供样本;不然,运动员们会以各种理由拒绝提供样本,测试将无法进行。”【12】  “身体、卫生和道德条件“是否允许采样,CAS案例确立应以客观标准审查,而非主观认定【13】  


哪位能把这个案例找来看看
编辑:这个案例细节应该不用看了,知道它确立的原则就好了……


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发表于 2020-2-28 21:12 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 21:06
具体检测过程我不清楚,如果孙杨一方认为血样已经被动了手脚就得跟仲裁庭那提出证据……?我觉得光是孙杨 ...

问题是他们本身就不合规了,动手脚的可能很大,
现在只要证明孙杨这行为的动机逻辑是合理的就行,
而这个动机就很合理:
1. 不能让你们保留“可能已经被你们动过手脚的血样”作为证据。
当时如果不毁坏,那么这个可能被污染的血样保留下来,然后测出了问题的话,那就怎么也说不清楚了。
毁坏是当时唯一合理的选择。
2. 从逻辑上说,如果孙觉得自己有问题,那么应该一开始就拒绝测验,而不是被检查之后再毁坏,完全不符合逻辑。唯一合理的逻辑就是他检测完后,发现这次来者不善+资格不规范,完全有理由相信对方已经动了手脚,必须当即销毁。
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发表于 2020-2-28 21:21 | 显示全部楼层
孙杨前60次同意,第61次质疑逻辑也不算难理清。
其实就是一直以来的采集流程都是不符合规范的,事发的时候因为主检官曾经有过矛盾加助检官的表现实在太差,导致孙杨起了疑心,在研读了一下规则发现漏洞百出后有了自信就做出了一些比较大胆或者说上头了的举动。
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发表于 2020-2-28 21:22 | 显示全部楼层
如果还不能理解我的意思的话,那么我举个例子:
一个安全生产法规要求包含有以下几条:

1,每一位从业人员都必须办理从业资格证书。
2,从业人员都必须接受相关培训。
3,只有具备从业资格的人员才能从事相关工作。
4,从业人员们应携带自己的从业资格证书上岗。

OK,没问题吧?
现在有人告诉你,4这一条并不是要求所有的从业人员都带好自己的从业资格证书上岗,可以有人不带。
懂了吗?
为什么我说在正经的法庭上有人这么说话连辩驳都不需要直接OUT?你只要把内容替换成各国的安全生产法立刻就能明白为什么了。哪个律师敢在正式的法庭上这么说话?
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发表于 2020-2-28 21:23 | 显示全部楼层
但可能因为中国在程序正义这方面的意识确实不强,孙杨事后也没对这个事情引起重视,不然事后一直再按高标准要求其他检查再加发声质疑程序流程还是很有利的,变成现在这个样子真的是遗憾。
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发表于 2020-2-28 21:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 21:27 编辑
可乐杜 发表于 2020-2-28 21:23
但可能因为中国在程序正义这方面的意识确实不强,孙杨事后也没对这个事情引起重视,不然事后一直再按高标准 ...

看我楼上的这个举例,我就只是把ISTI条例原文原样替换成安全生产法的内容。
这和中国是不是程序正义这方面的意识不强没一点关系,在哪个国家的任何一个正经法庭都不会采纳这种辩驳。
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发表于 2020-2-28 21:30 来自手机 | 显示全部楼层
意料之中,年轻气盛掉进坑

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 21:34 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 21:26
看我楼上的这个举例,我就只是把ISTI条例原文原样替换成安全生产法的内容。
这和中国是不是程序正义这方面 ...

https://mp.weixin.qq.com/s/oQW6sd-bUi5STE-bLevIWg
根据这个的解读,主检官必须有证是规定;所有人都要有证是建议。
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发表于 2020-2-28 21:36 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 21:26
看我楼上的这个举例,我就只是把ISTI条例原文原样替换成安全生产法的内容。
这和中国是不是程序正义这方面 ...

二、        规则层面:WADA及ISTI对检测人员资质的规定是什么?

由于双方对IDTM采样人员出具给孙杨的资质文件这一事实问题没有争议;而第三个问题(即上述资质文件是否符合规定)实为规则对该事实的适用,可见,双方对规则的理解分歧实为本案“命门”,这关键的规则即为ISTI 5.3.3条。

根据ISTI 5.3.3条,采样人员(Sample Collection Personnel)需持有采样机构(Sample Collection Authority,本案中即IDTM)提供的官方文件,例如检测机构(Testing Authority, 本案中即FINA)的授权书,以证明(采样人员)具备从运动员采取样本的授权。主检官还需持有标明其名字、相片和有效日期的补充**明(例如采样机构提供的**件、**、健康卡、**或类似的有效**)

(原文为:“Sample Collection Personnel shall have official documentation, provided by the Sample Collection Authority, evidencing their authority to collect a Sample from the Athlete, such as an authorisation letter from the Testing Authority. DCOs shall also carry complementary identification which includes their name and photograph (i.e., identification card from the Sample Collection Authority, driver’s licence, health card, passport or similar valid identification) and the expiry date of the identification.”)

WADA方认为,根据本条,“采样人员”作为一个整体,出具检测机构(FINA)向采样机构(IDTM)发出的一份授权文件即可;授权文件可以是格式文件,无需标明采样人员和被采样运动员的名字。这一条也对主检官作出了额外要求,即除上述授权文件外,主检官还需出具补充**明文件。但是,本条款未对血检官和尿检官作额外要求;如果存在额外要求,本条应该会提及对血检官和尿检官的**要求。

孙杨方坚持,根据另一份文件《ISTI血样采集指南》(ISTI Blood Sample Collection Guidelines) “采样人员”中每一位成员均需出具授权文件。《ISTI血样收集指南》第2.5条意为 “采样人员中的每一位个体需受培训并被授权以实施其各自分配的职能”。(“These individuals must be trained and authorized for their assigned responsibilities.”)【8】

WADA方面请出了参与编纂ISTI的工作人员,即WADA标准统一处副处长(WADA Deputy Director on Standards & Harmonization)Stuart Kemp作为专家证人出庭作证,证明孙杨方所依赖的《ISTI血样采集指南》实为对“最佳实践“的建议,而非与ISTI具备同等效力的强制规定。Stuart Kemp确认了WADA对ISTI 5.3.3条的理解(作者注:这无可厚非,因为Stuart Kemp是WADA官员,而WADA则是ISTI的制定者),同时也从规则制定者的角度对本案第三个关键问题进行了回答,即当晚采样人员出具的资质文件符合ISTI的强制性规定。

值得注意的是,Stuart Kemp还解释说,虽然孙杨方援引的《ISTI血样采集指南》是理想的模范操作,但在某些情形下按照该最佳实践操作是不可能的,比如,检测运动员若是根据大赛成绩抽查确定,在决赛完成之前,检测对象是不确定的,也就不可能提前准备写明运动员名字的授权文件 – 这恰恰是本案的情形,因为孙杨被检测正是因为他刚从雅加达亚运会摘取游泳项目金牌。

这个角度看来,Stuart Kemp认为授权文件没写明采样人员及被检测运动员的名字是合乎情理的。当孙杨律师盘问Stuart Kemp血检官和尿检官是否也应该和主检官一样,各自具备采样机构发出的**件和授权文件,Stuart Kemp给出了“强烈不同意”(strongly disagree)的回应,并再度强调孙杨方是在援引指南性质的文件,而并非强制效力的文件。

在此规则层面的问题上,孙杨方的证人几乎很难对Stuart Kemp进行有力反驳。

一方面,孙杨方证人反复强调中国反兴奋剂的实践是每位采样人员需具备对应的授权资质,并具备检测机构(如中国反兴奋剂中心)颁发的身份文件,但这与适用本案的规则不在同一个层面,因为本案涉及国际体育组织(FINA)根据《世界反兴奋剂条例》对运动员进行检测,CAS仲裁庭只需决定FINA需要遵守的规则是什么,而不必然是中国执行的规则是什么——中国的执行标准是可能高于国际强制规范的(即ISTI);不同的采样机关在授权文件上也可能执行不同的标准——只需要不违反 ISTI即可。

另一方面,孙杨方安排出庭的证人几乎全是事实证人(唯一出庭的专家证人是就血检官的护士资格与中国刑法进行作证);在如何理解规则的问题上,这些事实证人无法对仲裁庭作出任何有说服力的解释。应该说,在这个有关规则如何理解的命门问题上,孙杨方对抗WADA是处于天然的劣势,因为WADA即是ISTI规则制定者,而他们选派出庭的证人本人也参与了ISTI的制定。除非规则有严重瑕疵,或有违反国际强制法(Jus Cogens)的嫌疑,和“规则制定者”辩论规则应如何解释是近乎飞蛾扑火的尝试。
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