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楼主: 查克海耶斯

[综合] 孙杨听证会宣判!被禁赛八年 无缘东京奥运会

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发表于 2020-2-28 21:41 | 显示全部楼层
这个事情就是看谁嘴痞子厉害,能说服法官。上场听证会,孙这边的表现是减分的。白皮法官本来就不在孙这一边,结果意料之中。
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发表于 2020-2-28 21:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 21:48 编辑
MR骑士道MKⅦ 发表于 2020-2-28 21:34
https://mp.weixin.qq.com/s/oQW6sd-bUi5STE-bLevIWg
根据这个的解读,主检官必须有证是规定;所有人都要 ...

我就是在说这个解释完全能不成立。
我上面就ISTI几个条例的内容原样替换成了安全生产法(ISTI条例里相关的原文我也列出来了),你觉得这个说法成立吗?
说实话,这个解读完全就是狡辩。
而且,就像我前面说的,你ISTI 5.3.3用的就是DOCs这词,你自己的人员章程里也说他们都是DOC,然后现在在这里说“所有人都要有证是建议”?那你倒是把DOCs这词改了,又或者把自家人员章程给改了啊?
自己在同一个条例里要求每个人都有证,又在随后说工作的时候不要求每个人都带证,这在任何一个正经法庭里都是自爆式发言。
别拿啥“制定人”来说事,哪怕是制定条例的当事人搞出这种自爆式发言,在正经法庭里也是当场OUT,这种案例又不是没有过。更何况Stuart Kemp还只是这个制定机构的人员,连制定者本人都不是。他在法庭上就是和孙杨方面的证人同样的地位,没有任何超然之处。
写这个的律师屁股不正都被说了好几个月了。他这逻辑就好像在说立法院人员犯法,对法律条款的解释就该由这个立法院人员决定,这不是扯淡逻辑吗?


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发表于 2020-2-28 21:43 来自手机 | 显示全部楼层
行政裁定书 发表于 2020-2-28 21:12
问题是他们本身就不合规了,动手脚的可能很大,
现在只要证明孙杨这行为的动机逻辑是合理的就行,
而这个 ...

前面有六十次检测中提供的资质文件和那次相同,也没有出现动手脚陷害孙杨的情况吧?
不管检测人员有没有资质,如果孙杨一方能够提交有力证明他们动了手脚的证据,那不管毁不毁这个血样,检测都是无效的。如果没这个证据,那就双方争这个检测人员是否有资质,同样不管有没有这个血样,只要孙杨一方说服仲裁庭认定检测人员没资质,检测结果也无效。
现在血样被毁,孙杨一方也没有充分的证据能证明对方做了手脚,争的点只有一个资质问题。

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 21:45 | 显示全部楼层
可乐杜 发表于 2020-2-28 21:21
孙杨前60次同意,第61次质疑逻辑也不算难理清。
其实就是一直以来的采集流程都是不符合规范的,事发的时候 ...

说白了,司法本质目的不是追求正义,而是解决现实社会问题

此外,Sands教授还问出了一个虽然在国际仲裁中有争议,但却是仲裁员们做决定时不得不考虑的问题,即一旦仲裁员作出某种决定,会导致什么后果?Sands教授向孙杨一方(具体为FINA代理律师)发问,假设仲裁庭裁定IDTM公司的资质文件不足导致本案的检测无效,是否将导致所有使用同样资质文件的兴奋剂检测程序都无效,并且打开成百上千基于同样理由向CAS上诉的阀门?


从这一点出发,孙杨的就很难追求到所希望的全面胜利。从现实角度出发,辩护策略应该想办法和这个做切割……(当然我是完全不懂了,但是我看的出想获得全面胜利的结果有多难…… )


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发表于 2020-2-28 21:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 行政裁定书 于 2020-2-28 21:58 编辑
Freakyyu 发表于 2020-2-28 21:43
前面有六十次检测中提供的资质文件和那次相同,也没有出现动手脚陷害孙杨的情况吧?
不管检测人员有没有 ...

因为这次检测人员之前有矛盾啊,怀疑很正常。
现在大家都没证据,且孙杨动机合理,
那么没资质的一方自然应该直接出局
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发表于 2020-2-28 21:52 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 21:41
我就是在说这个解释完全能不成立。
我上面就ISTI几个条例的内容原样替换成了安全生产法(ISTI条例里相关的 ...
5.3.3  Sample Collection Personnel shall have official documentation,
provided by the Sample Collection Authority, evidencing their authority to
collect a Sample from the Athlete, such as an authorisation letter from the
Testing Authority. DCOs shall also carry complementary identification which
includes their name and photograph (i.e., identification card from the Sample
Collection Authority, driver’s licence, health card, passport or similar valid
identification) and the expiry date of the identification.

这一条说的是DCOs都需要提供包含个人姓名和照片的有效证/件吧?好像并没说必须要提供每个人的资质证明
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发表于 2020-2-28 21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 香月诗浓 于 2020-2-28 22:01 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 21:41
我就是在说这个解释完全能不成立。
我上面就ISTI几个条例的内容原样替换成了安全生产法(ISTI条例里相关的 ...

DCO是指主检官,现场就一个主检官吧,孙杨方引用的那个文件标题写着Guidelines,和Standard比哪个效力大我想不需要法律知识一般人也知道……
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发表于 2020-2-28 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 22:12 编辑
香月诗浓 发表于 2020-2-28 21:52
DCO是指主检官,现场就一个主检官吧,孙杨方引用的那个文件标题写着Guidelines,和Standard比哪个效力大我 ...

我再说一遍DCO不是主检官,而是“检察官”。这条里DCO用的是复数。
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发表于 2020-2-28 22:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 22:14 编辑
Freakyyu 发表于 2020-2-28 21:52
这一条说的是DCOs都需要提供包含个人姓名和照片的有效证/件吧?好像并没说必须要提供每个人的资质证明 ...
ISTI 5.3.3条例:样本采集人员应持有由样本采集机构提供的官方文件(比如一份来自检测机构的授权信函) , 以证明他们有资格从运动员身上采集样本
我再提一遍ISTI H.2条例是什么:
ISTI H.2条例:样本采集机构必须给每一位将来有可能成为样本采集人员的工作人员提供证书 。



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发表于 2020-2-28 22:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 22:21 编辑

说实话,去年我就觉得很奇怪了,居然国内有一些网上律师群体会觉得WADA在那次听证会占上风?而且居然会有人真信了?
确实孙杨团队做得不好,这是事实。但WADA那边简直是各种自爆式表现好不好!拿中国规定和国外规定有区别来说事的更是搞笑。ISTI里也是有明文要求血检官行为必须符合所在国规定的。也真叫做之前我国对外国人太过宽容,导致在这个案例里吃了亏,没办法一口咬定他们违反国内法。但WADA自己拿这个出来说本身就是一个非常搞笑的事情了,等于自己承认自己在中国这边的行为一直在打中国法规的擦边球。要换在一个正经一点的法庭上,可是就算不OUT也要被喷的那种。
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发表于 2020-2-28 22:26 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 22:16
说实话,去年我就觉得很奇怪了,居然国内有一些网上律师群体会觉得WADA在那次听证会占上风?而且居然会有人 ...

因为wada有个巨大优势,它是规则制定者。
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发表于 2020-2-28 22:30 | 显示全部楼层
changdrod 发表于 2020-2-28 22:26
因为wada有个巨大优势,它是规则制定者。

在法律中这种说法本身就是错的。
立法者本来就不能根据对自己是否有利来对法律条款作出司法解释,不然立法者就超脱法律之外了。
更何况WADA甚至还不能算是规则制定者。要知道,严格来说WADA只是被委托制定规则。
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发表于 2020-2-28 22:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 呆滞男 于 2020-2-28 22:40 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 21:41
我就是在说这个解释完全能不成立。
我上面就ISTI几个条例的内容原样替换成了安全生产法(ISTI条例里相关的 ...

和这位律师同属一个业委会,微信群里目前都是吹捧的声音,还有部分律师说要提升体育法制意识融入世界,还说促进中国体育制度改革,我就艹了律师真是讨人厌啊……

从案子本身而言,对涉外仲裁和CAS的审理并不十分了解,裁决书也还没有公开,暂时就不多加评论了……
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发表于 2020-2-28 22:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Freakyyu 于 2020-2-28 22:58 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 22:11
我再提一遍ISTI H.2条例是什么:

5.3.3中确实说
Sample Collection Personnel shall have official documentation,provided by the Sample Collection Authority, evidencing their authority to collect a Sample from the Athlete, such as an authorisation letter from the Testing Authority.

但并没有说一定这个authorisation letter中一定要包含当次检测中具体的三名检测官员以及被检测运动员的具体姓名才算有效,而且由于documentation是一个不可数名词,所以这一条例可以理解为三名检测人员这个集体有一份authorisation letter就可以了。
至于这个不包含具体姓名的authorisation letter是否有效,WADA和IDTM在仲裁庭上表示过去的检测出具的都是和本案一样的格式授权文件,所以这次也应当算有效。我倒是觉得孙杨团队可以在这个方面下点功夫,但孙杨在庭审上回答说“对IDTM不熟悉”这个不太合理也不是重点的理由,结果彻底GG。
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发表于 2020-2-28 22:43 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 22:30
在法律中这种说法本身就是错的。
立法者本来就不能根据对自己是否有利来对法律条款作出司法解释,不然立 ...

这个里面的技术太复杂了,我也不清楚,但是wada确实可以对规则进行解释,所以孙一开始就处于下风了。
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发表于 2020-2-28 22:44 | 显示全部楼层
呆滞男 发表于 2020-2-28 22:38
和这位律师同属一个业委会,微信群里目前都是吹捧的声音,还有部分律师说要提升体育法制意识融入世界,还 ...

说实话有屁股没问题。但这种同一条例里只提一条不提之前另一条的做法,讨人厌是真不奇怪。
就现在的情况来看,CAS不是早就想好了要这么做,就是过于草台。如果在以前我肯定直接认定是前者,但现在我还真不好说是哪一种。
因为WADA在听证会时的表现实在过于生草,就这CAS居然能站在他们这边我还真不觉得他们是故意的了,因为太弱智。
我还是第一次见到一个国际组织自己在国际法庭上承认有可能一直在一个国家里违法,还能得到国际法庭支持的。
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发表于 2020-2-28 22:54 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 22:41
5.3.3中确实说

但并没有说一定这个authorisation letter中一定要包含当次检测中具体的三名DCO以及被检测 ...

ISTI不是只有5.3.3,还有ISTI H.2、ISTI 5.3.2、ISTI H.5.4等一系列相关的内容啊。
而且这里还有个一惯性原则的问题,既然在ISTI 3.3.3中说了,那么依据一贯性原则,除非特别指明,否则强制性也应该遵循一惯性原则。
说实话,这个条款如果是正经的法庭上,最多只能解释成“授权书可以一份的形式注明所有采集人员”,也就是不需要人手一份,而完全无法解释成“授权书上不用标明采集人员”。
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发表于 2020-2-28 23:17 | 显示全部楼层
WADA起诉孙只是为了让孙获得惩罚,并不是基于孙是否服药再做出判断。你们讨论程序是否完全符合某某规则本来就没有任何意义。对方只需要对孙的行为做出进攻,而孙必须针对WADA的进攻做出有效防卫。孙的团队至少是失职的。我怀疑整个团队对于西方的庭审、辩护策略都没有深刻的理解。
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发表于 2020-2-28 23:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Freakyyu 于 2020-2-28 23:24 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 22:54
ISTI不是只有5.3.3,还有ISTI H.2、ISTI 5.3.2、ISTI H.5.4等一系列相关的内容啊。
而且这里还有个一惯性 ...

我认为DCO应该是指主检官,在ISTI中有对Blood Collection Officer的定义,并且在整个文件中也多次出现了“DCO/BCO”的用法,我觉得如果是5.3.3意思是三名检测人员都必须要出示个人的资质证明的话,它没理由在这里不用“DCO and BCO”。
我也觉得实际操作中授权书上不需要写明具体人员不太合理,但WADA的Stuart Kemp在庭审给了个解释
值得注意的是,Stuart Kemp还解释说,虽然孙杨方援引的《ISTI血样采集指南》是理想的模范操作,但在某些情形下按照该最佳实践操作是不可能的,比如,检测运动员若是根据大赛成绩抽查确定,在决赛完成之前,检测对象是不确定的,也就不可能提前准备写明运动员名字的授权文件

可能这个意思是虽然孙杨接受检测距离雅加达亚运会结束的时间已经足够WADA准备写明姓名的检测授权书,但考虑到有赛后立即检测的情况,所以统一不需要写明姓名?而且据我之前帖的懒熊体育那篇文章看,在庭审上回答相关问题时孙杨的表现并不好。
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发表于 2020-2-28 23:23 | 显示全部楼层
圆神最高 发表于 2020-2-28 23:17
WADA起诉孙只是为了让孙获得惩罚,并不是基于孙是否服药再做出判断。你们讨论程序是否完全符合某某规则本来 ...

恰恰相反,WADA这次把几个西方庭审中的大忌都踩了一遍,自爆式发言简直层出不穷。同一个ISTI内容居然能给解释出完全违反一致性原则的解释出来。西方庭审中类似的案例出现过,载入史册的休斯顿化工厂爆炸案里就有。然而偏偏这次压根就不是正经的西方庭审。
我反而认为是孙杨团队对这次的情况有所轻敌,导致采取了过于防守的态势。实际上这种时候就应该采取主动的进攻。
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发表于 2020-2-28 23:24 | 显示全部楼层
佛剑分说 发表于 2020-2-28 21:45
说白了,司法本质目的不是追求正义,而是解决现实社会问题

这个是扯蛋,难道这个判例之后不应该是更促进了流程的正规化嘛?因为警察办案时候不出示**导致被拒绝执法,然后判警察败诉就会导致所有人都拒绝警察执法?基本逻辑都不讲了不正证明了法官屁股有多歪嘛
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发表于 2020-2-28 23:26 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 香月诗浓 于 2020-2-28 23:30 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 22:54
ISTI不是只有5.3.3,还有ISTI H.2、ISTI 5.3.2、ISTI H.5.4等一系列相关的内容啊。
而且这里还有个一惯性 ...

条文里头对Blood Collection Officer ,Chaperone,Doping Control Officer 和Sample Collection Personnel有明确的不同的定义,血检官和尿检官的确就不是dco,我觉得wada对5.3.3的解释没有问题

IDTM唯一可以攻击的问题是当时的bco是否有资格




—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 23:27 | 显示全部楼层
Freakyyu 发表于 2020-2-28 23:22
我认为DCO应该是指主检官,在ISTI中有对Blood Collection Officer的定义,并且在整个文件中也多次出现了“ ...

我还是那句话,把ISTI H.2、ISTI 5.3.2、ISTI H.5.4连起来看。
我为什么直接把这几条的语义直接套上安全生产法的内容?就是因为这么一列举立刻就能看出来这辩解有多么搞笑。
还有,DCO/BCO的问题,其实很好解决。WADA直接出一道公告声明采血官不属于DCO就行。问题是它敢吗?
要知道这可不仅仅是一个名字的问题。
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发表于 2020-2-28 23:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 香月诗浓 于 2020-2-28 23:45 编辑
rubile 发表于 2020-2-28 23:27
我还是那句话,把ISTI H.2、ISTI 5.3.2、ISTI H.5.4连起来看。
我为什么直接把这几条的语义直接套上安全 ...

就在h节里头,dco,bco和Chaperone出现了并列关系的句子....

H.4.1 The Sample Collection Authority shall:
a) determine the necessary competence and qualification
requirements for the positions of DCO, Chaperone and BCO;and
b) develop duty statements for all Sample Collection Personnel that
outline their respective responsibilities. As aminimum:
i) Sample Collection Personnel shall not be Minors; and

这里显然,DCO和Chaperone, BCO是并列关系,并且从属于Sample Collection Personnel

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1
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发表于 2020-2-28 23:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 rubile 于 2020-2-28 23:52 编辑
香月诗浓 发表于 2020-2-28 23:26
条文里头对Blood Collection Officer ,Chaperone,Doping Control Officer 和Sample Collection Personn ...

首先声明一句,孙杨本来指责的就是BCO是否有这个资格。
其次,最早使用DCO来称呼血检官和尿检官的就是WADA自己(当时还没有具体称呼区分)。现在如果要让你这说法成立,我说过也很简单,WADA发个声明就行——只要他们敢。
最后,就算真要采用文字游戏的方法对ISTI 5.3.3进行辩解,ISTI 5.3.2照样可以卡死资格问题。

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发表于 2020-2-28 23:50 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 23:23
恰恰相反,WADA这次把几个西方庭审中的大忌都踩了一遍,自爆式发言简直层出不穷。同一个ISTI内容居然能给 ...

WADA只是为了把孙拉下马,这是一种策略。从一开始的60多次就是一种钓鱼执法。说不定早就研究了孙的性格。然后这一次,孙就上套了。至于庭审上的事,亏孙只能自己吞了,因为他很难从逻辑上合理化自己的行为。而实际上他的行为恰恰是情绪化的。
另外说一点,这类以“揭露不光彩行为”为目标的组织和被监督人本质是一种对抗关系。而西方司法是认可这种关系的。法庭会想:1.如果百分之百的程序正确才能定罪,那这个组织以及遵循的法律就形同虚设;2.如果孙不受惩罚,那么未来,是否所有的检测都必须要百分之百的程序正确?这就会形成多米诺骨牌效应。
至于孙杨本身,性格让他吃了亏。他如果圆滑一点,WADA挑不出破绽。
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发表于 2020-2-28 23:56 来自手机 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-28 22:44
说实话有屁股没问题。但这种同一条例里只提一条不提之前另一条的做法,讨人厌是真不奇怪。
就现在的情况 ...

确实很傻逼,而且WADA还拿此来攻击孙杨

—— 来自 HUAWEI VOG-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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发表于 2020-2-29 00:06 | 显示全部楼层
圆神最高 发表于 2020-2-28 23:50
WADA只是为了把孙拉下马,这是一种策略。从一开始的60多次就是一种钓鱼执法。说不定早就研究了孙的性格。 ...

我觉得相反,孙杨团队最大的问题就是让WADA来挑自己的破绽,摆出了一副防守态势。
实际上WADA的破绽更大。
包括上面有人在说的Guidelines和Standard哪个效力大的问题,这也是Stuart Kemp在庭审上说的。实际上这也是一个半自爆式的发言。
要知道,Guidelines确实是非强制性的指南,但非强制性的是操作(这也是指南的重点),而不是检测标准。标准可不会因为它出现在指南里,就成为非强制性的了。
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发表于 2020-2-29 00:21 | 显示全部楼层
rubile 发表于 2020-2-29 00:06
我觉得相反,孙杨团队最大的问题就是让WADA来挑自己的破绽,摆出了一副防守态势。
实际上WADA的破绽更大。 ...

我觉得你搞错了一个问题,在场的三个人都得到了IDTM的认证和授权,无论是《ISTI血样收集指南》的2.5还是ISTI规定的5.3.2都讲的是必须认证授权,和是否需要对运动员出示这些授权证书没有关系,针对这个问题的辩驳是没有意义的。
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发表于 2020-2-29 00:25 | 显示全部楼层
对了,我发现好像还有一个问题一直没人提到,那就是检测团队是否有获得授权的问题本身。
这听起来是不是有点耸人听闻?事实上这一点还真的存在问题。
首先我们要知道,WADA在使用ISTI 5.3.3作为辩解的时候,用的授权文件是《FINA2018年致IDTM的通用信函》。没错,FINA就是检测机构,他们给的授权。看起来是不是没问题?
不!问题可不小!
为什么?
因为ISTI 5.3.2规定,“样本采集机构应任命并且授权样本采集人员进行或协助进行样本采集”。
注意这里到有什么问题了吗?FINA是检测机构,但不是采样机构
FINA授权IDTM,和IDTM授权采样人员是两个完全不同的概念!
结合ISTI H.5.4,“只有获得样本采集机构认可的认证的样本采集人员才应获得样本采集机构的授权 , 代表样本采集机构开展样品采集活动”,IDTM给采样人员的授权哪里去了?
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