孙杨听证会宣判!被禁赛八年 无缘东京奥运会

北欧王座

至于领导责任，难为我tm前面还区分了是否具有强制性这点。。。还是混为一谈了

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 02:21
不好意思，我还是那句话，有责任不背锅。
有责任的原因是运动员的身份特殊，就算是上层指令出错也不能免责 ...

你既然一方面不同意孙杨的道德责任被减轻，一方面不同意基于道德责任认为孙杨要被认为伦理上是有问题的。难道你不同意的是，人应该根据道德责任而被指责？

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 02:27
这和道德责任有什么关系？
不是我说什么，你非把这事往道德二字上扯是干什么？这和道德有毛线关系？
非把 ...

当然有关系，我们根据他对这件事负有的责任来价值评判。这一责任既可能是法律上的，也可能是道德上的。但你承认他法律上有责任，却依然坚持认为我们根据他这一责任来批判他是不对的，那么我当然应该认为你对他的价值评判是基于道德上的责任。或者说，你有任何别的价值评判的基础么，请明示

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 02:33
等一下，他什么时候法律上有责任了？你别乱扣锅好吗！
一个海外民间仲裁机构的仲裁结果，什么时候能往法 ...

知道啊，但裁庭的时候表述了guideline不具有任何法律效力。这law完全可以引申为一种规则，基于共同体的公共意志颁布。而他在事实上违反了这个共同体的规则。你可以扣字眼这个不属于任何国家或者国际的法律。again，我无意跟你纠缠在这个地方。我可以改成不遵守共同体内部的规则的责任。那么请你继续明示我们应该如何的不追究违反规则式的，同时无道德责任式的价值评判

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 02:41
那就别乱说，别故意引起歧义。
我再说一边，运动员在这方面不能免责，但不代表就一定是他的锅。
责和锅是 ...

？所以我不是在说责任到价值评判是自然的么？难道我们还要先澄明锅是什么意思吗？那你先define锅吧

北欧王座

或者也不需要定义了，你这个直接就暴露出来对锅的理解了。认为是首恶需要背负的东西。你就拿这个跟群众辩论这么长时间的？？？谁跟你谈首恶了？傻逼有责任被喷，就这么简单，扫黑除恶对象必须听你的，找最大的还是怎么回事？又不承认道德责任，又不承认规则责任，又不证明信念的原则，又不承认责任被他人减免，又不证明孙杨事实上无选择，又不承认孙杨自己本身也很赞同。挺好的

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 02:46
这么和你说吧。
责视具体情况不同，会有各种不同的分发，也有各种不同的类型。
但锅我一直坚持一点，就是 ...

你说的我不想赞同或否认，那么请你下次在别人喷孙杨的时候，不要以这种锅阻挡，因为实际上不构成任何矛盾。当且仅当有人说孙杨是首恶的时候，请你再出来探讨锅的问题

北欧王座

对自己签订契约的违反所具有的规则规定的责任，与违反契约的xiang ying道德责任。天了噜还需要盖个戳确认资格。。。我的妈你真的对得起底下对康德的讨论么，伦理学学哪了，算了战线越拉越长，很多东西都没有正面回应（哪怕是否定的）就扯到下一个问题，说你有点孙妈妈气质倒是真的不冤枉。

北欧王座

rubile 发表于 2020-3-9 03:04
不好意思，没人否定责任。
当然，先决条件是认为授权机制解读合理的话，我对于这一点持有极大的异议，原 ...

所以那你是否承认假定判决是合理的情况下，这几个命题，a孙杨负有违反规则所规定的责任，b对违反契约负有道德责任，c孙杨没有正当的理由减免自己的道德责任和规则责任。d这样是合理的：一个人因他的责任而被价值评判。e群众对孙杨的责任而进行价值评判是合理的。不同意是哪几个。

nanoka111

我的妈呀，这个居然已经建成千层楼了。这个问题真的就值得讨论这么多吗。

dfbbymice

我一直在想有责任不背锅是什么个逻辑，你个什么都不知道的被别人怂恿着干了件违反业内规则的事情，就不该被禁止从事相关作业了？
而且孙还是个世界冠军，自己包括名下团队都不专业，这锅扣不到你个人头上是决不可能的，要是全世界的名人（包括名下团队）都不专业，你猜猜会出现什么灾难性的后果

nanoka111

dfbbymice 发表于 2020-3-9 08:55
我一直在想有责任不背锅是什么个逻辑，你个什么都不知道的被别人怂恿着干了件违反业内规则的事情， ...

我觉得某人一直在争辩孙杨不背锅的原因，可能是认为孙杨不用负最主要的责任，不用受到最大的惩罚，应该是这个意思吧。
孙杨抗检，态度恶劣，应对方式错误这些确实都是事实。但我仍然认为不能以此预设孙杨真的服药的立场，虽然孙杨当初抗检的动机到现在我依然搞不明白。

LouisVanGaal

我的天，你们都还在和孙妈妈扯，我扫了下最后一页连否定民间仲裁组织裁决效力都来了，之前是把裁决吃了现在是把国际公法都吃了。我提醒一下和孙妈妈撕逼的诸位，不要因为孙妈妈看起来似乎和你在辩论就觉得她在和你讲道理，实际上还是外野巨魔那一套，预设一个观点车轱辘话来回说以问题转进问题，永远不会正面回应你的问题。

nanoka111

把某人称呼为孙妈妈倒有些抬举孙妈妈了，如果她有这个能耐至于让自己儿子败得这么彻底吗。但我也很好奇某人为什么要这么拼命护着孙杨。

六尺之下

nanoka111 发表于 2020-3-9 09:21
我觉得某人一直在争辩孙杨不背锅的原因，可能是认为孙杨不用负最主要的责任，不用受到最大的惩罚，应该是 ...

之所以觉得他的种种行为难以理解，是因为大家不愿意用恶意去揣测他，但是只要这方面稍微放松点，一切就变得很好解释了，以下疑点，如果是发生在一个外国运动员身上，你会怎么解释？

1. 检测当晚迟到近一小时，到了之后临时要求更改药检地点，最后是对工作人员资质提出意见，反复折腾到深夜。兴奋剂在体内是有代谢周期的，以小时计，过了一定时间就达到正常标准检测不出来了。

2. 检测当晚多次自行排尿，工作人员试图阻止但是没成功。一个顶级运动员，为什么会在这节骨眼反复去上厕所？

3. 同样资质条件的检测在此前顺利进行了60次，独独选择这次发难。

4. 破坏血检样本，撕毁签字单。血液样本是唯一能证明自己清白的证据，没有嗑药的话为什么要销毁它？

本楼孙杨粉认为如果孙杨有问题，一开始就不会同意参加这次药检，还举例有人三次拒绝药检才被禁赛一年。但事实上这个推断也是有问题的：一是你不知道孙杨此前是否已经有拒绝药检的经历，可能这次已经是一次最后通牒；二是孙杨作为一个有前科的运动员，三次宽限未必适用于他。

终结之心

简妈妈变成孙妈妈了，笑死我了
脱离不了妈妈粉的本质

六尺之下

常一真 发表于 2020-3-9 10:26
从细节来看，巨婴哥是在接到电话之后才改变态度拒绝检查的

这通电话里面到底讲了什么大概很难知道了。 ...

有人猜测，队医提前给孙杨采了血样去自己医院检测，结果出来后发现对孙杨不利，于是在请示官员之后通知孙杨想办法留下血样。这个猜测能解释很多现象，尤其是队医在这个修罗场的缺席，但也只是毫无实据的猜测。

终结之心

WADA律师在最后陈述的时候提到了一个很尖锐的观点
尿检的结果会随取样的时间而产生极大的变化

孙杨表示"可以等到早晨，等到有资质的尿检官过来"
就算服用过违禁药品，到时候也可能检测不出来

说白了，就是可能为了拖时间呗

nanoka111

六尺之下 发表于 2020-3-9 10:38
有人猜测，队医提前给孙杨采了血样去自己医院检测，结果出来后发现对孙杨不利，于是在请示官员之后通知孙 ...

如果是这样的话，我倒有种猜测，队医这边可能有更大的隐情甚至更大的阴谋。只是这么分析下来，连我自己都感觉到不可思议，但偏偏现实有时就是这么狗血。

北欧王座

呆呆兽面包 发表于 2020-3-9 09:00
还有，孙杨觉得不公，他可以去反抗把事情都捅出来，在此之前不要整天作责任分割。 ...

孙妈妈也不敢坚持责任分割这件事。她躲躲闪闪但是始终没有表述孙杨为何不应该被责备。因为她就是典型妈妈粉心态，认为孙杨作为一个个体，听信了威信，做了坏事，她要怪那个权威。这与正牌孙妈妈责备领导，试图把孙杨描述成一个善良的，被他人信念灌输的好人。出奇的一致，所以说她是“孙妈妈”，在我看来是很精准的看法

但我之前也说了，我看不出任何理由，来说明一个人相信权威做某件事，就不需要背负什么责任了。这里没有什么道德运气成分值得讨论。承认这一信条的成立也是相当危险的，我完全可以无穷倒退，任何人做任何事都可能基于对某些权威和对外部意见的相信；进一步，孙杨跋扈的人格也是基于环境和后天教育，那我们是否应该主张，孙杨做任何事我们也要怪他妈，怪教育，怪环境怪地沟油？这些不意味着这样人做事就无法接受任何道德评论。

所以她开始不停的车轱辘话，不断地试图证明领导在这件事上的责任，并且定义了一个“锅”，在她自己的陈述中是引发这件事的人要背负的东西，且不论引发怀疑，争吵，乃至寻求专家意见的人难道不是孙杨么？或者说你想说明，其实DCA有最大的锅，因为就是他拍照诱使孙杨宝宝怀疑的？假使我们接受她的定义，但她也只能讨论谁应该是首要被责备的，而完全没有任何合理的理由来阻止别人批判孙杨。因为没有道理别人必须要随着她找那个责任最大的人。孙杨自身的行为完全构成了他应该被责备的理由，一个责备者不需要先去责备其他人才能责备孙杨。杀人犯那么多，罪恶更大，你就不应该责备抢劫的？
她不去证明领导的权威对孙杨有多大的影响（因为这件事上孙杨从来不是个乖乖服从权威的人），也不去证明孙杨是否主观动机上其实并不想这么做（实际上，孙杨表现出很乐意这么做，我相信大部分人都会觉得他并没有对当时决定的合理性有怀疑），提不出合理的信念来说明为什么孙杨不应该受到道德谴责。而只是不停地强调自己的案例（运动法国际法等法种可能与普通的民法刑法并不太一样，比如严格责任这种概念），并不断地向群众论述和暗示，甚至明示，这一判决有相当大的不合理性，继而对孙杨的道德合理性进行辩护。但我们就不应该跟她陷入这样的诡辩之中，因为在座没人有能力做这种假设，她提出一种反事实的情景，用自己半生不熟的技能辩驳其他也不懂的人，并不能代表这样的情景就一定能成立。而假定这样的情景成立，进一步再去说别人不应该怎么样，是非常滑稽可笑的。一个非常简单的思想实验，假设火星人最喜欢反规则的个体，在火星的法庭上，同样的案子放上去，孙杨被判获得火星特级战狼勋章，韩领导全国表彰。我能否以这样的假设来告诫诸位，请你们不要再bb孙杨，有本事来火星没你好果子吃？

终结之心

annals 发表于 2020-3-9 11:12
这个就是对方律师话术了……

常规的生化指标，尤其是肌酐和类固醇，别说一天，一个月都能痕量检出。很多 ...

律师说话都是说给陪审团听的，没问题啊
包括尿检官的资质，也说的很好
只要同性别，眼睛不瞎的人观察孙杨尿尿，他尿里的成分又不会变

有什么理由拒绝提交样本

瞎扯扯，有些药吃完几个月后还能测出来，有些药就未必，起码浓度不同
毕竟现在谁也不知道孙杨那天有没有吃药，有的话吃得什么药了

北欧王座

其实还有一点蛮有趣的，女博士对于法律法规法理一厢情愿的粗糙解读和其后的笃定，让我不得不回想起当晚给孙杨提供建议的那些所谓权威们——我毫不怀疑这些权威，比如那个裴洋，肯定比本帖孙妈妈更加懂法律法规案例，检查过程。如果是她提供意见的话，她也许会毫不犹豫的给出自己的“权威意见”，觉得其规则运作就应该是像我这样解读的。所以，只是没轮到而已。