这次国家队和京紫的口水战本质上来说就是话语权更替

pinkerd

感觉自己说了垃圾话，编辑了。。。

ダークネス

泥潭漫区用户才多少人，撑死也就一两千人吧？这点人不在内部互相攻讦还敢去B站和百万级别数量的用户争论么？

在我看来是随着B站日益崛起声势浩大占据了话语权，开始引领看片价值观导向之后，泥潭人无法再继续拥有原先的小众优越感，害怕小圈子的声音被渐渐淹没最终彻底消亡才导致的争吵。

但是最近这几天漫区的乱象也表明，泥潭人的素质水平实际和B站人区别不大，抱团小圈子的优越感只是你的错觉。

Adelais

sherlockchu 发表于 2018-1-27 18:37
刚才某位把深度解读为逻辑自洽我觉得稍微能够接受些。我倒是持有一个极端的论调，也就是深度和好动画关系 ...

举个例子。杜尚的《泉》，只不过是把商店买来的一个便器签上了自己的名字。

这个由工厂生产出来的、商店里贩卖的普通便器究竟有什么“深度”令它成为艺术品？如果不是杜尚，而是一介工薪族买来签上自己的大名，还会是伟大的艺术品吗？

显然，不是便器本身决定了它是艺术品，而是杜尚决定了它是艺术品。因为杜尚被认可为是一个伟大的艺术家，所以他才有赋予一个便器艺术价值的权力。

“深度”是什么？不过是一种权力话语。

所以说，那些试图在日本动画这种文化工业产品谈论“深度”的，体现的不过是他们的权力意志。

华发夜眼[CN]

pinkerd 发表于 2018-1-27 18:45
感觉自己说了垃圾话，编辑了。。。

你说的其实不算啥垃圾话，泥潭群众的有个毛病就是没啥输出但是看到别人有不同意见就要跳脚。
问题在于泥潭人数就那么点，还喜欢自己撕逼，出去还不被人民群众的汪洋大海给淹没了。

pinkerd

Adelais 发表于 2018-1-27 19:08
举个例子。杜尚的《泉》，只不过是把商店买来的一个便器签上了自己的名字。

这个由工厂生产出来的、商店 ...

大众文化产品领域的“深度”二字，如你所说，可能已经变成了营销用语。（尤其是有些导演爱谈的“对人性、社会的思考”实在让我哭笑不得，请先把故事讲好）
但是思考本身的确是有“深”和“浅”的区别的呀。
有的作品，创作者的确灌注了一些自己的意图。面对这样的作品，准确理解创作者意图，本身也是一种乐趣呀。
而希望讨论这种乐趣，不是人之常情吗，毕竟人是有表达欲的。

Adelais

3000 发表于 2018-1-27 18:14
cooljapan不是推深夜档，cooljapan是什么酷推什么，尤其是从深夜档辐射到主流大众形成现象的那么几个深夜动 ...

在电视台因政策原因而对日本动画的引进偃旗息鼓时，国内也迎来了互联网时代。

死火海赶上了网吧时代这个好时候，当时看这些动画，就跟玩CS、魔兽一样是潮流。

sherlockchu

Adelais 发表于 2018-1-27 19:08
举个例子。杜尚的《泉》，只不过是把商店买来的一个便器签上了自己的名字。

这个由工厂生产出来的、商店 ...

我稍微知道这类的（我称之为）还原性理论，不过我个人对这类理论不怎么有好感。因为这一类理论家经常把论辩的有效性以及合理性混同于权力诉求。哈贝马斯在对后现代主义思想家的批评中尤其强调这点，然而这不过是常识罢了。

我个人不排除很多艺术作品中存在权力意志的要素，不过我不认为这个能够完全解释艺术品的艺术性，不如说它并非解释而是消除了要解释的东西。深度则是另外一码事，我经常觉得这个概念是很奇怪的。我们也许会说陀思妥耶夫斯基有深度，也会说黑格尔和海德格尔有深度，但是这种深度似乎不是一回事。我自己感觉深度是一种主观感觉，这个感觉和读者、观众、认知者的能力相联系的。以我相对熟悉的东西为例子：很多人都觉得黑格尔是深刻的和充满内涵的，但若理解了1780-1800年之间德意志文人圈和学术界的问题域，以及当时的各类理论方案以及理论方案产生的动因，黑格尔晦涩的体系也没什么深刻的，觉得深刻只是因为大多读者都是外行。若深刻只是纯粹的主观感觉，那么这个概念除了表达情感之外就不能用于分析和赏析。说“X有深度”就和“我喜欢这个作品”一样不表达任何具有客观效力的内容。

痞子本人也不懂圣经和宗教，更不懂犹太神秘主义卡巴拉，但他弄出的EVA却让人觉得有深度，也许部分是因为（1）EVA作为一部动画展现了极高的技法以及（2）观众本人也不懂EVA那些貌似晦涩的意指。

xx小小xx

华发夜眼[CN] 发表于 2018-1-27 17:56
逼乎主要是流量大，加上时间线能看到关注的人的动向，所以很多不接触二刺螈的人有时候也会看到这部分话题 ...

其实说逼乎流量大，倒不如说是拜百度所赐。搜很多东西的时候，只要逼乎有相关的，基本上都出现在搜索的首页。再加上一直以来精英社区的宣传，自然就能骗到不少萌新。

Adelais

pinkerd 发表于 2018-1-27 19:23
大众文化产品领域的“深度”二字，如你所说，可能已经变成了营销用语。（尤其是有些导演爱谈的“对人性、 ...

还是拿杜尚的《泉》来说，从这个便器本身到底能看到什么意图呢？

这个由工厂里生产、在商店贩卖的普通便器如果不被杜尚买去签上大名当做一件艺术作品，那么它的命运无非是一个供男人小便的便器。厂商生产它的意图无非是把它作为有用的器具生产出来卖掉赚钱罢了。

但是它既然被杜尚买来签上大名当做一件艺术作品，评论家就可以从它身上解读出艺术上的意图了，而评论家的这些话语又决定着普罗大众对《泉》的认识。

回到御宅圈，那些作为文化工业产品的日本动画为了迎合部分消费者的偏好，就像“软色情”一样，也会有“深度”。例如日本动画里会有弗洛伊德或拉康精神分析的痕迹这并不稀奇，但就像“玩梗”一样，这些“深度”被懂弗洛伊德和拉康的观众发现，并大谈特谈，然后不懂的阿宅也跟着认定日本动画有“深度”。

要说意图，日本动画作为文化工业产品被生产出来的意图是什么呢？“深度”作为卖点而被加入产品的意图是什么呢？

很显然，其意图就是迎合部分消费者想看到有深度的东西的需求，让他们消费嘛。

但是假设有大评论家站出来指出一部作为文化工业产品的动画特别有思想艺术价值，并提出一套说法，那么就像杜尚选中的便器一样，它的意义就被再生产了。

Adelais

sherlockchu 发表于 2018-1-27 19:56
我稍微知道这类的（我称之为）还原性理论，不过我个人对这类理论不怎么有好感。因为这一类理论家经常把论 ...

其实杜尚的便器一开始也是被艺术界拒绝的，后来随着其艺术主张的得势，所以《泉》成了伟大的艺术品。

虽然我对于是否存在实在的艺术价值这一点也存疑，但根据历史经验，艺术领域也显露出权力性。

而关于深度的问题，我同意你说的。深度确实“是一种主观感觉，这个感觉和读者、观众、认知者的能力相联系的”，就拿京紫来说，对初中生很可能就是内涵深刻了。

正因为深度比起作品本身，更取决于观众，所以一些人对着文化工业产品谈论“深度”，主要还是为了凸显自己有“深度”；不愿意别人否认日本动画有深度，是因为不愿意承认自己喜欢没有深度的东西。

这便是一种权力意志。

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 20:23
还是拿杜尚的《泉》来说，从这个便器本身到底能看到什么意图呢？

这个由工厂里生产、在商店贩卖的普通便 ...

我觉得你对自己举的例子缺乏了解……

1、泉是匿名参展的，小便池上签的是假名“R.Mutt”，源自杜尚买小便池的五金店“J· L· Mott”。（见下图）



2、一个五金店买来的小便池为什么起了个名就能成为艺术品？……这个道理和我爱我家一张剧照给起名叫葛优躺，然后马上红遍互联网一个道理。葛优当时演的无赖纪春生，呆在贾家骗吃骗喝，当时贾家人忍无可忍要动手赶他出门时他这么一躺绝不是为了表现什么希望放松人生，完完全全就是为了表现一个无赖满地打滚的丑陋嘴脸……所以既然一个无赖在沙发上打滚的剧照起个名叫葛优躺（偏偏剧中人还叫纪春生），那么小便池起名叫泉会红也就很容易理解了——后现代艺术的本质就是对权威的粉碎重组，形成一种似是而非的极具狂欢意味的奇特反叛……而在这个方面，杜尚玩得比较早……
杜尚在一张印刷的蒙娜丽莎上画了小胡子并且在下方写下了“L.H.O.O.Q"(法语念起来读音类似于”她的屁股热烘烘“）
这种行为今天被称为”恶搞“……

3、所以我们可以看到，今日的恶搞艺术网红段子与之极其相似，本质上就是把事物的旧意义粉碎掉然后重新填入新意义，被粉碎的旧意义越广为人知越好——比如奥尔加死时的悲剧镜头就在B站被玩坏了……

Adelais

死线 发表于 2018-1-27 21:21
我觉得你对自己举的例子缺乏了解……

1、泉是匿名参展的，小便池上签的是假名“R.Mutt”，源自杜尚买小 ...

你这种还是算了吧。

谁告诉你艺术家署名都是本名的？

重要的是，这个署名代表了杜尚，懂吗？

夏溪澪mio

我遇到过一个刚开始看动画的萌新，看了冰菓之后就开始整天吹有深度，然后就开始抨击喜欢轻音的我时不时还感叹一句“废萌当道”

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 21:25
你这种还是算了吧。

谁告诉你艺术家署名都是本名的？

所以很简单一件事，不是杜尚的名气炒热了泉，而是泉成名以后大家才发现他是杜尚的作品……

杜尚认领泉已经是20年以后的事情了OK？

杜尚的影响力开始扩张已经是1950年的事情了OK？

Adelais

死线 发表于 2018-1-27 21:28
所以很简单一件事，不是杜尚的名气炒热了泉，而是泉成名以后大家才发现他是杜尚的作品……

杜尚认领泉已 ...

给你复制一段wiki吧。

《喷泉》（英语：Fountain）又译为《清泉》，是美籍法裔艺术家马塞尔·杜尚于1917年创作的作品，这也是他称为“现成物”的系列作品之一。杜尚在《喷泉》这件作品中使用了在纽约第五大道118号的J·L·莫特铁工坊连锁店购买的贝德福郡型（Bedfordshire）陶瓷小便斗，将其命名为“喷泉”并署名“R. Mutt 1917”（R·马特，1917年作）签名字样。杜尚他本人表示“Mutt”一词源自于购买小便斗的商店名称“Mott”，并参考漫画《马特与杰夫》而重新命名。1917年4月，杜尚趁著独立艺术家协会计划在纽约中央大厦举办第一场艺术展览时，作为挑衅而把这件作品提交给协会。

尽管协会当时在规章中提到艺术家只要缴交费用后，便会同意任何作品于展览上展示，但是理事会最终仍拒绝《喷泉》向公众展出。之后该作品则在美国摄影师阿尔佛雷德·斯蒂格利兹的工作室拍摄，并于艺术期刊《盲人》上刊登照片，但是1917年的原始作品不久后就遗失。不过到了1964年时，杜尚已经接受委托制作17个不同设计的《喷泉》重制品，不过这些重制品大多并非真正的现成物、而是尝试重新仿制原始作品。后来这些重制品陆陆续续在世界各大博物馆或美术馆中展示，这包括有费城艺术博物馆和以色列博物馆等[1]。

尽管长期以来杜尚被认为是《喷泉》的创作者，不过也有一些学者提出德国达达主义艺术家艾莎·冯·费莱塔格-萝玲霍芙才是真正的作者。《喷泉》除了被许多历史学者、理论家和艺术工作者视为达达主义上最具代表性的艺术品外，同时也是现代艺术发展中标志着重要转变的作品，其中探讨了包括艺术定义等争论。包括德国评论家培德·布尔格等艺术史学者和前卫理论家对这件作品发表许多意见，甚至认为这件作品和送交展览足以被认为是20世纪艺术发展的重要里程碑[2]。

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 21:34
给你复制一段wiki吧。

《喷泉》（英语：Fountain）又译为《清泉》，是美籍法裔艺术家马塞尔·杜尚于1917 ...

你复制的这段文字本身就是在嘲笑你自己……

如果17年就清楚地知道泉是杜尚的作品，还会有人认为萝铃霍夫才是真正作者么？

Adelais

死线 发表于 2018-1-27 21:38
你复制的这段文字本身就是在嘲笑你自己……

如果17年就清楚地知道泉是杜尚的作品，还会有人认为萝铃霍夫 ...

1917年杜尚隐藏自己的身份拿《泉》参展被拒，作品遗失。

1950年成名的杜尚承认自己是《泉》的作者，并且受委托制作第一个重制品。

1964年时已经接受委托制作17个不同设计的重制品，并且在世界各大博物馆和美术馆展示。

这说明什么？

真是名不虚传，泥潭果然惯于在这种无聊的问题上纠缠。

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 21:55
1917年杜尚隐藏自己的身份拿《泉》参展被拒，作品遗失。

1950年成名的杜尚承认自己是《泉》的作者，并且 ...

你的意思是泉本身是一团垃圾，因为有杜尚的名字才红的？

那自行车轮、断臂之前、旋转的半球、瓶式大干燥器凭什么就进了历史的垃圾堆？


艺术本身就是一个最容易出反贼的领域——达达主义、野兽主义、超现实主义、解构主义——当年哪个不是被老前辈们骂得狗血淋头的？在这种时候为什么他们就能无视权力意志野蛮生长起来？

sherlockchu

Adelais 发表于 2018-1-27 21:17
其实杜尚的便器一开始也是被艺术界拒绝的，后来随着其艺术主张的得势，所以《泉》成了伟大的艺术品。

虽 ...

嘛，我自己不否认权力意志的要素，只是觉得否认权力意志占据全部内容。知识本身就具有规范性。当一个人宣称“p为真”的时候，他也在要求其他人都接受“p为真”同时剔除和这个不相容的信念。说一个行为A是正当的，我们同时在表达人应该去做行为A。这类规范性诉求就具有权力的特性，因为它对人发布指令。对于权力，要区分出建立在合理性基础上的以及没有理性基础的—这里我不特别定义“理性”的意涵，这是一个充满争议的概念。

如果否认这个差异就会陷入问题。假定认知断言或审美断言都是权力意志。而基于权力意志的断言不具有合理性。那么，权力理论本身的断言也是权力意志的表现。因而，权力理论本身就是不可接受的，因为它不过表达了某些团体（特别是某些理论派）的权力诉求。

然后，我个人以为对深度的分析应该转向某种纯形式分析。所以分析动画的摄影、叙事、修辞，以及对动画中的内容进行考据，这些我都觉得挺靠谱的。然后，看动画图个乐子的想法也没什么可指摘的。

Adelais

死线 发表于 2018-1-27 22:08
你的意思是泉本身是一团垃圾，因为有杜尚的名字才红的？

那自行车轮、断臂之前、旋转的半球、瓶式大干燥 ...

你去商店买个便器或别的什么工业产品署名并去参展，会怎么样？你会因此成为杜尚这样的大艺术家吗？

杜尚隐藏身份拿《泉》参展，理所当然被拒了。理由是：

1.该物是不道德且粗俗的。
2.该物涉嫌抄袭，所做的只是拿了一个普通的小便斗。

为什么后来这个在工厂里生产、商店里贩卖的普通便器就成了伟大艺术品？究竟是什么让你坚信这个普通便器是艺术品的？

这些我前面已经分析过了，说到底，是因为杜尚的艺术主张得势，成为了权力话语，《泉》现在得到了艺术界权威的广泛认可。

人类历史上，别说一个普通便器成为艺术品，一块石头、一块兽骨成为神物神体，人们对之顶礼膜拜的例子也有嘛。

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 22:27
你去商店买个便器或别的什么工业产品署名并去参展，会怎么样？你会因此成为杜尚这样的大艺术家吗？

杜尚 ...

阁下的思想非常有”深度“，看透了这个世界和这个世界的艺术，在下自愧不如……

拜托别回复了……

Adelais

sherlockchu 发表于 2018-1-27 22:20
嘛，我自己不否认权力意志的要素，只是觉得否认权力意志占据全部内容。知识本身就具有规范性。当一个人宣 ...

这个问题上，我个人是倾向于福柯而非哈贝马斯的，但这里细谈这些离题太远。

还是谈御宅文化。我之所以从文化工业产品的角度来解释御宅文化，其实目的不是批判御宅文化，而是指出御宅文化作为文化工业产品来说，“深度”与“软色情”之类同样是迎合消费者需求的，所以本质上并不高低贵贱。

当一些人批判“软色情”提倡“深度”时，殊不知，那些令他们挺起腰板、脸上有光的作品本质上不过是一样的东西。御宅群体本身是被污名化的，一部分自命清高的阿宅用解读作品的“深度”、批判二次元文化不良风气的方式既无法挽回御宅族的尊严，也无法让他们被主流社会认可。而如果他们只是渴望深度，正如你前面所说，他们应该去读小说、诗歌或哲学、历史。

当然，我也不是完全反对他们解读ACGN，但老实说这犹如“覆杯水於坳堂之上，则芥为之舟，置杯焉则胶，水浅而舟大也”。这不是ACGN的体裁问题，而是资本主义文化工业的问题。换畅销小说、好莱坞大片、美剧也是一样的。

总之，我同意你说的，御宅文化本质上是娱乐产品，阿宅忠于自己的欲望，图个乐子，并没有过错。

死线

Adelais 发表于 2018-1-27 23:30
这个问题上，我个人是倾向于福柯而非哈贝马斯的，但这里细谈这些离题太远。

还是谈御宅文化。我之所以从 ...

你所说的欲望只包括性欲么？

你是如何看待贤治之春、大炮之街、MATRIX动画版的？跟国家队本质上是一样的东西？

你觉得汤浅政明、今敏、押井守都是工业化的导演？

对于拿了安纳西（或译”安锡“）动画节水晶奖的作品《宣告黎明的露之歌》阁下如何看？肤浅的宅趣味？

VALKIRA

泥潭冻鳗婆罗门连国家队的暗示猥琐都不肯承认，非要捏着鼻子给他找一堆理由
还说泥潭不在乎话语权？
我看冻鳗婆罗门干脆改名冻鳗哈里发还差不多

cmpsys

EDITED

uhybfv

个人觉得问题没有这么突出，也没有这么绝对。
本人有个看到感觉尴尬的部分就暂停一下的习惯，这回京紫第三话泥潭吐槽的敬礼我暂停了，但是国家队那个老汉推车出来的时候我也暂停了。虽然国家队真的好看，但京紫的那个小故事也没有那么都合。我觉得没必要把国家队和京紫对立起来，亚文化虽然相对小众，也是需要新鲜血液的。一旦没事开除二籍（不论是哪面开除哪面），都对它没有好处。
况且，在日本二次元早就是主流文化的一部分了吧

—— 来自 Xiaomi Mi-4c, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

uhybfv

mnbvcxz 发表于 2018-1-27 10:39
亚文化走入大众视野，再拿原先的一套标准，肯定是不适用了的……
其他那种故意**的，本来也就缩在二次猿小 ...

同意，我觉得国家队的老汉推车体位最让我觉得不适的就是那种扭扭捏捏的做派。港真你要是搞个更刺激的体位反倒让人乐在其中了

—— 来自 Xiaomi Mi-4c, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

诡异之圣者

泥潭就是泥潭，一旦讨论开了水平飚的飞起。